ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ
-------------------------------
27.09.2018
Новая тема: ‘PAUL BOLZ ’ intr. A. Gaedt




Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
'АТЛАСНЫЙ', 'ТЕНОР', 'МАРИЯ ШАРОНОВА' 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#1  Сообщение
 'АТЛАСНЫЙ', 'ТЕНОР', 'МАРИЯ ШАРОНОВА'
На эту тему меня сподвигла Галя своими сравнениями Атласного и Марии Шароновой.

Атласный
Автор: Берлизов Н.И. 1954

У Е А Константиновой и в каталоге КЦМ 1992года:
Цитата:
4.2; 80; СР. Малиновый, ровный. Соцветие округло-коническое, большое, довольно плотное. Куст прочный, компактный, быстро разрастается. Зимостойкий. Назначение – универсальное. Популярный сорт, украшение сада.

Более полное описание- в последнем каталоге КЦМ 2010г:
Цитата:
3,7-4,2; 80 (до 110); СР. Малиновый, ровного тона, с колечком темнее основного тона. Обратная сторона лепестков светлая. Не выгорает на солнце. Соцветие округло-коническое, большое, довольно плотное. Лист блестящий. Куст компактный, прочный, быстро разрастается. Цветение продолжительное. Зимостойкий, устойчивый к заболеваниям.


Мария Шаронова Заливский И.Л. 1950г.

Итоги интродукции (ГБС 1983г)
4
Цитата:
.3; 75-100; С. Соцветие рыхловатое, плоско-овальное, 19х12см. Цветок розово-малиновый.Куст компактный. Цветет с 2.07-5.08 в течение 30-38 дней. Плодоносит. очень скудно.Среднеустойчив к грибным болезням.
Москва, получено растение в 1951
.
Описание у Е.А Константиновой:
Цитата:
5.0; 80; С. Малиново-розовый, не выгорает. Лепестки волнистые. Соцветие овально-коническое. Тетраплоид. Куст компактный, прочный. Зимостойкий, средне-устойчивый. Назначение – одиночные, групповые посадки, красивая срезка. Украшение сада, один из лучших отечественных сортов. Лидер выставок.


Дополнительные штрихи к портрету:
Цитата:
4.5; 100; С. Цветок очень крупный. Соцветие овально-коническое. Очень яркий, густо-розово-малиновый с оранжевым оттенком. (Cитцевый Сад)

Сорт является эталонным по показателю "Семена: количество. Отсутствуют"последняя, хорошо нам известная методика.


Tenor K.Foerster,1940

Описание у П.Г.Гаганова в книге 1963г:
Цитата:
3.7-4.0; 80; С. Цветки ярко-малиново-красные. Соцветие рыхловатое, среднего размера, пирамидально-шарообразное. Время цветения: июль – август.

у Е.А Константиновой и в каталоге КЦМ 1002г
Цитата:
4.0; 70; С. США. Малиново-красный с карминным глазком. Соцветие овально-коническое, большое, рыхловатое. Куст прочный, быстро разрастается. Зимостойкий, устойчивый. Назначение – универсальное
.
Цитата:
4.8; С. Получен из сорта Wurttembergia. Цветки розовые с красным глазком. Соцветия длинные, округлые, примерно до 30 см, трубка 3 см длиной, пурпурно-красная. Листья зеленые, в верхушке коричневые. Цветет в начале августа. Годится для больших групп и срезки. (Эльвира Звайнзгите)

Цитата:
3.0-4.0; 70; С. Цветок ярко-малиново-красный. Соцветие рыхлое, пирамидальное, 20х17см. (Разумова Г., Новосибирская ЗПЯОС им. И.В. Мичурина, статья "Прошли испытание Сибирью", журнал Приусадебное хозяйство, №10/2006)

Цитата:
3.6-3.8; 80; С. Karl Foerster, 1939 г. Темно-кроваво-красный. (BHB)

Цитата:
3.7; 80; C. 1939. Красно-малиновый, подкладка лепестков светлая. Не выгорает. Соцветие средней величины и плотности. Быстро разрастается, неприхотлив, устойчив. (МФ09)

Цитата:
3,7-4,0; 80; С. Ярко-малиново-красный. Не выгорает на солнце. Обратная сторона лепестков светлая. Цветок колесовидной формы. Соцветие пирамидальное, среднего размера и плотности. Куст прямостоячий, прочный, быстро разрастается. Зимостойкий, устойчивый к заболеваниям сорт. (ЦМ 2010г.)
[/quote]

Сорт является эталонным по показателям "Венчик: стойкость окраски. Портится от росы"

Т.е. из этих описаний можно предварительно определить описанные в разных источниках сортовые отличия, чтобы найти их у своих экземпляров:

1. Тенор "эталонно" портится от росы;
2. М.Шаронова "эталонно" не завязывает семена;
3. Самые крупные венчики- у М.Шароновой, правда у Э. Звайнзгите явно отличимый от других описаний размер венчика Тенора, равный М.Ш.
4. У нее же, по наблюдениям В.Я Суриковой, присутствует оранжевый оттенок.


Росли у меня в саду два очень похожих флокса: один, уже очень давно и
неизвестно из какого( но старого, от бабушек) сада пришедший, и второй, приобретенный лет 7 назад, как "Мария Ивановна". Очень похожи, но первый всегда зацветал намного позже, во второй половине июля. У обоих светлая подкладка лепестков, оба не выгорающие, с пигментированными верхушками стебля , широкими,темными. глянцевыми и крупными листьями, высотой примерно до 80см, оба разваливающиеся. У старого флокса в массе несколько меньше венчики, до 4,5, у "Марь -Ванны" можно увидеть и 4,8 и 4,9см.
И, главное, кто бы не пришел в сад, все уверенно определяют и тот и другой, как "Атласный".
Посадила в этом году "Атласный" от Гали, маленький еще, сравнить пока не удалось.

А потом мы со Светой встретили очень похожий флокс в Вильнюсе. Причем это, пожалуй, самый распространенный "дворовый" флокс в этих местах . Нет ни одного палисадника и цветника, где бы он не присутствовал. Едешь по дорогам, и везде - он. Первой мыслью было, что это "Атласный". Но, при всем моем уважении к Берлизову, не давала покоя мысль: как мог туда попасть и расползтись по садам и хуторам этот флокс из Москвы? В Ботанических коллекциях его не было, в списках поступлений - тоже. Да и сотрудники бот.сада, которых мы тоже расспрашивали, об Атласном ничего не знают, а этот флокс многие помнят в старых садах своего детства.
Вот этот литовский флокс:
DSC04242куст сжатый.JPG DSC04246  с листьями.JPG DSC04243  крупно сж.JPG
На немецком форуме обсуждается вопрос "Тенора" ( и, как я поняла, там тоже есть 2 его варианта). И на фото уж очень он похож на те,что видела я.

Tenor

Tenor

И что же это за ХХХ рядом с Tenor?

Был некогда "Тенор" и в БС Литвы, да и вообще в ботанических садах он был весьма распространен.

Попытки приобрести "Тенор" у меня были неудачными несколько лет. У коллекционеров он мне не встречался, а корешки из "Поиска" давали разномастный пересорт.

Но увиденное этим летом рождает целый ряд вопросов, на которые наверняка у кого-нибудь из вас найдутся ответы. И. конечно, очень хочется увидеть материалы, (и фото и наблюдения), по сортам, пришедшим в сады с этими именами.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


06 окт 2012, 20:35
Профиль

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 12:02
Сообщения: 226
Где сад: в Германии
Ответить с цитатой
#2  Сообщение
 
И что же это за ХХХ рядом с Tenor?

Рядом с 'Тенор' - это 'Wuerttembergia'. У нас есть только один 'Тенор'. Мы обсудили на немецком форуме сортов 'Тенор' и 'Württembergia'. Некоторые высказывали мнение о том, что обоих сортов себя похожи. Но это не правильно. Они хорошо различать. :smile:


06 окт 2012, 22:28
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#3  Сообщение
 
Я тоже думаю, что это та Вюртембергия, которая идентична Ж. Сандо. Но в Прибалтике , да и у нас в садах, наряду с Ж.Сандо существует иная Вюртембергия, как на сайте Х.Ригера. Например, в Калининграде и его окрестностях это самый распространенный флокс, присутствующий практически в каждом цветнике. А в бот. саду калининградского университета им. Канта этот флокс существует и ежегодно наблюдается еще до 1958 года.
DSC04689вюрт сж куст.JPG DSC04690  вюрт сж венчик.JPG DSC04843  вюрт табличка.JPG

Такой же вариант и в Литве. Хотя мы видели там в одном из двориков и Ж Сандо.

На каком временном этапе и где началась путаница, наверное, уже никто не скажет. Оба флокса очень красивы, оба- с ароматом истории. Наверное, это просто нужно принять как факт.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


06 окт 2012, 23:24
Профиль

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 12:02
Сообщения: 226
Где сад: в Германии
Ответить с цитатой
#4  Сообщение
 
Спасибо за фотографии! У нас также существуют различные варианты 'Württembergia'. Есть региональные варианты.
'Württembergia' - это широко распространенный флокс, в сельских районах, во многих садами.
На моем фото: Phlox p. 'Württembergia' в Потсдаме - сад Форстера на прошлой неделе.

91


07 окт 2012, 12:01
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#5  Сообщение
 
Да, отцветая, прибалтийский вариант выглядит очень похоже, появляется достаточно крупный белый центр. Нужно еще принять во внимание, что в Калининграде, который только после войны стал русским, сохранилось много флоксов с довоенной поры, т.е. немецких. И бот. сад там существует уже очень давно.

А сходства и различия флоксов , существующих у нас в садах сейчас, под этими и другими именами, мы длительно и подробно обсуждали в теме: "Жюль Сандо, Вюртембергия и Пионер" и наверняка еще продолжим эту тему. :smile:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


07 окт 2012, 13:10
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#6  Сообщение
 
Лена, хочу сюда внести уточнение.

Григорьевна писал(а):
Мария Шаронова, Заливский И.Л. 1950г.
Описание у Е.А Константиновой:
Цитата:
5.0; 80; С. Малиново-розовый, не выгорает. Лепестки волнистые. Соцветие овально-коническое. Тетраплоид. Куст компактный, прочный. Зимостойкий, средне-устойчивый. Назначение – одиночные, групповые посадки, красивая срезка. Украшение сада, один из лучших отечественных сортов. Лидер выставок.


Это описание Е.Константиновой относится к незавязывающему семена тетраплоиду "Мария Фёдоровна". Она признала свою ошибку, это я помню. Но где - не помню.
Может на её лекции 2010 года, когда мы там были с Парисой и Майкой?
А может ещё где.
ИМХО, это описание лучше не учитывать.

Tenor K.Foerster,1940

Цитата:
4.8; С. Получен из сорта Wurttembergia...(Эльвира Звайнзгите)
[/quote]

Здесь непонятный, но очень интересный момент.
Какую "маму" имел ввиду К.Форстер: действительно ли Вюртембергию?
А может Ж.Сандо? :lol:
Путаница между двумя флоксами началась ещё до войны именно в Европе (в Германии???), а оттуда после войны перекочевала к нам.
Какой флокс (цветочек на акварели и фото ч/б куста) Форстер называл Вюртембергией?
Может это крупноцветковый Ж.Сандо c чуть волнистыми лепестками? :smile:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


09 окт 2012, 16:48
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#7  Сообщение
 
Света! Замечание бесспорно, важное, но остается вопрос: методика сортоопределения совсем недавняя, считай, "двадцать лет спустя". после выхода книги. Она тоже с ошибкой? >( Эталон в государственной методике сортопределения "неэталонен"?

Конечно, с флоксами, как всегда, все непонятно. Но вот селекционеры лилейников, пионов, ирисов, гладиолусов ( про овощи и злаки-вообще молчу), успешно получают семена от тетраплоидов. Такие же крупные, как и они сами. Правда, пишут, что лучше все же скрещивания удаются между тетраплоидами, с диплоидами тетраплоид скрещивается хуже.
Т.е. об обязательной стерильности растения с четверным набором хромосом речь не идет!

Возможно, отмеченные Е.А.Константиновой проблемы с завязыванием семян у М.Ф. связаны с отсутствием подходящего соседа-тетраплоида? И как знать, какой из крупноцветных флоксов может быть тетраплоидом? Кроме МФ ведь никого не исследовали! И я пока не видела никаких исследований по опылению МФ, которые доказывали бы ее неспособность к завязыванию семян .

В моем понимании эталон - это непреложное качество! Неспособность завязывания семян= стерильность -аксиома только для махровых тетраплоидов, за счет видоизменения генеративных органов и для триплоидов ( типа "Мисс Лингард")

Все же интересно будет проверить МФ на эту функцию, ведь она есть практически в каждой коллекции!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


09 окт 2012, 23:00
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#8  Сообщение
 
Лена, я не совсем поняла тебя.
Я завела речь не о тетраплоиде "Марие Фёдоровне".
Е.Константинова описала в своей книге флокс "Марию Фёдоровну", прикрыв его именем "Мария Шаронова".
Это два разных флокса.
В названии этой темы указан флокс "Мария Шаронова"
Кого мы будем сравнивать?
"Марию Шаронову" или "Марию Фёдоровну"?
Или их в одну кучу?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


10 окт 2012, 09:18
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#9  Сообщение
 
Мария Федоровна в этой теме лишняя. И на Атласный непохожая совсем. Это- несомненно, Офф, но , если ошибка в описании есть и к тому же перенесена в эталоны госреестра, то помнить об этом надо. особенно идентифицируя Марию Шаронову. Я почищу пост, но, думаю, удалять полностью его не стоит, унесу его в тему "Мария шаронова и Мария Федоровна".

А из той темы принесла сюда:

Про ошибку
Но фраза в перерыве лекции, ИМХО, не может считаться официальной информацией.
Сравнения Галиной сортов Атласный и Мария Шаронова

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


10 окт 2012, 10:50
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#10  Сообщение
 
Лена, спасибо, что ты нашла мой старый пост про ошибку.
Я и не помню, что писала об этом. :eek:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


10 окт 2012, 11:23
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#11  Сообщение
 
Тенор из Харченко.jpg
"Тенор" из книги Е.Д. Харченко.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


12 окт 2012, 20:26
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 11 ] 




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.