ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ
-------------------------------
27.09.2018
Новая тема: ‘PAUL BOLZ ’ intr. A. Gaedt




Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2
'AMERICA' 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 10 авг 2013, 23:23
Сообщения: 195
Где сад: Подмосковье
Мое имя: Виктор
Ответить с цитатой
#21  Сообщение
 
Всё так и есть, флокс имеет явный лососевый оттенок - при раскрытии цветка.
Он держится день-два (в яркие солнечные дни), затем цветок на солнце начинает выгорать, и становится таким, как у Лены на правом фото.
На моих фото представлены оба вида цветков.
На первом снимке легко заметны два венчика, которые уже можно "причислить" к тому самому холодному розовому цвету 623/3.
Только возникает вопрос, зачем Э.Звайгзните указывать этот выцветший цвет в качестве основного, если он появляется не сразу, а например, при выгорании (возможно, и при других условиях, но пока они мне не известны).
Кроме того, тёмные стебли и светлую листву я отношу к весьма существенным характеристикам флокса, который растёт у меня. Если и у того флокса, который из Тимирязевки, и ВК имеются те же особенности (а ещё и загибающиеся лепестки "розочкой"), то почему никто не отражает это в описании?
Неизвестно, каким цветом будет представленный флокс, выросший в лёгкой полутени. Возможно, он будет полной копией того, что выставлен на страничке ВК.


11 дек 2014, 23:49
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#22  Сообщение
 
Я думаю, что оценивая оттенки, мы должны учитывать еще один момент. 1939 год. Английская шкала еще старше. Никаких цифровых фотографий. Типографский налет. Рассматривая сейчас картинки розовых оттенков, я понимаю, что это просто не возможно, найти в них то, что мы пытамся, вспоминая живой флокс. Мы по этим цифрам, ( а других у Звайгзните просто не было), можем только предположить наиболее подходящий оттенок. И попробовать понять, чем руководствовалась Звайгзните, указывая тот или другой номер.

Чтобы было более понятно, я составила еще один коллаж. "mauve-rose" такого цвета я н нашла. Но в английской шкале я нашла их отдельно.

Если их смешать ? :sad:

И еще одна фото иллюстрация. Когда мы встречаем цифровое описание, то оно ведь никогда не сопровождается эталонным названием. Мы ориентируемся на описание флокса, имея в виду цветовой оттенок (указанный в описании).
Сорт "Балморал" имеет цифровое значение H.C.C. 629/1, ( второй снизу), что в шкале 1939 года обозначено, как цвет-Roseine Purple. А в описании какой у него цвет?

сравнение розовых.png

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


11 дек 2014, 23:52
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#23  Сообщение
 
Вдогонку: в старых европейских каталогах можно встретить кораллово-розовые сорта в группе красных. Видимо, сортировка проводилась с учетом оттенков этой шкалы. Их можно себе представить только в "красных " номерах шкалы( опять же, разглядывая картинки). Но ведь именно это делали и Руис, и Звайгзните.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


11 дек 2014, 23:58
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#24  Сообщение
 
В копилку:

Maja :hi: дает несколько старых описаний сорта .Везде присутствует сверкающий лососевый оттенок.

Цитата:
Einige Beschreibungen von 'America' für Euch:

"(New) brilliant salmon with large crimson red centre" (Tottenham 1913)
"Rose saumoné à œil carmin. Fleurs extra grandes." (Vilmorin 1917)
"brilliant salmon-pink with carmine-red eye, large flower" (Ruys 1922)
"Lachsrosa mit karminrotem Auge. (80)." (Ernst 1925)

In Möllers Deutscher Gärtner-Zeitung 1914 wird diese Sorte unter "Hellrosa mit dunklerem Auge" mit 'Selma' verglichen, es wird aber auf die im Vergleich "größeren Dolden und Einzelblüten" hingewiesen.
Die Blütenform wird leider nicht besprochen.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


12 дек 2014, 10:11
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 19:35
Сообщения: 408
Где сад: г. Екатеринбург
Ответить с цитатой
#25  Сообщение
 
И все таки, как ни натягивай, ни один цвет шкалы 623 не подходит к Америке 1915 г. К.Кессельринга. Его Америка всё равно тёплого тона с лососевым оттенком.
И цвет флокса описывают в полном цвету, а не при отцветании.
Зато этот цвет хорошо подходит к другой Америке, Пфитцера, которая активно продавалась уже в 1916 г. viewtopic.php?f=59&t=519
Вывод: в Европе описывают Америку Пфитцера - светлую лилово-розовую с карминовым глазком (тон 623/3), у нас же широко распространена Америка К.Кессельринга - лососево-розовая с карминным глазком.

_________________
Галина


12 дек 2014, 11:26
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#26  Сообщение
 
Нет, я с этим соглашусь. Maja составила подборку старых, преимущественно немецких описаний. Только одно французское ( Вильморена).
И везде- сверкающий лососево-розовый, иногда даже с красным оттенком. Никакого сиренево-розового.

Цифрами цвет обозначен в книге Эльвиры Звайгзните (Рига). Происхождения этого сорта в латвийский коллекции мы не знаем. Из ГБС, или из другого источника. Найденный цвет шкалы выглядит более блеклым, хотя тон достаточно близок (на мой взгляд).
А европейские описания разве противоречат нашему обсуждаемому образцу, введенному, (возможно, привезенному из Европы в Помологический Сад Петербурга) в 1915 году?

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


12 дек 2014, 12:35
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 19:35
Сообщения: 408
Где сад: г. Екатеринбург
Ответить с цитатой
#27  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
А европейские описания разве противоречат нашему обсуждаемому образцу, введенному, (возможно, привезенному из Европы в Помологический Сад Петербурга) в 1915 году?


А в старом каталоге по ссылке viewtopic.php?f=59&t=519 никто не хочет читать описание Америки? "Very large, light mauve-rose, very large, dark carmin eye" - Очень большой, светлый лилово-розовый с большим карминным глазком.

_________________
Галина


12 дек 2014, 13:47
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#28  Сообщение
 
Это описание действительно выделяется из общего ряда. Но...
если бы мы его нашли в каталоге Вреде или Пфитцера, то все прочие могли бы не замечать. Но это описание из каталога канадской торговой фирмы. При путешествии через океан с сортами иногда происходили метаморфозы, и на том континенте мы находим совсем другие описания. Канадский каталог вышел в 1916 году, т.е. у нас есть более старые описания.

Да и яркий лососево-розовый, что у нас обозначен 1915г, К. Кессельринг", был в Европе уже в 1913г. Возможно, найдутся и более ранние описания.
.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


12 дек 2014, 14:11
Профиль

Зарегистрирован: 10 авг 2013, 23:23
Сообщения: 195
Где сад: Подмосковье
Мое имя: Виктор
Ответить с цитатой
#29  Сообщение
 
Галина писал(а):
А в старом каталоге по ссылке viewtopic.php?f=59&t=519 никто не хочет читать описание Америки?
"Very large, light mauve-rose, very large, dark carmin eye" - Очень большой, светлый лилово-розовый с большим карминным глазком.
А что здесь смущает? По тем временам, наверное, цветок очень даже большой,
лиловый оттенок у моего флокса тоже просматривается, например, на этом фото (особенно заметно на краях лепестков).
расхождений не вижу - цвет, действительно, светло лилово-розовый.
Изображение


12 дек 2014, 15:25
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 19:35
Сообщения: 408
Где сад: г. Екатеринбург
Ответить с цитатой
#30  Сообщение
 
ViGo писал(а):
А что здесь смущает? По тем временам, наверное, цветок очень даже большой,
лиловый оттенок у моего флокса тоже просматривается, например, на этом фото (особенно заметно на краях лепестков).
расхождений не вижу - цвет, действительно, светло лилово-розовый.
Изображение


И что получается? Яркую лососево-розовую Америку (какой она представлена на всех фото) мы "притянули за уши" к светлой лилово-розовой Америке, (которая, возможно, тоже сохранилась до наших дней), и получили ОДНУ Америку - яркую лососево-розовую, выгорающую до светло лилово-розовой. :biggrin:
У меня этот флокс растет и на солнце, и в тени, лососевый оттенок просматривается всегда, даже при отцветании, хоть и становится бледнее.

2f47e30ad1b2.jpg 2f47e30ad1b3.jpg 2f47e30ad1b4.jpg 2f47e30ad1b5.jpg

_________________
Галина


Последний раз редактировалось Галина 12 дек 2014, 16:53, всего редактировалось 2 раз(а).



12 дек 2014, 16:33
Профиль WWW

Зарегистрирован: 10 авг 2013, 23:23
Сообщения: 195
Где сад: Подмосковье
Мое имя: Виктор
Ответить с цитатой
#31  Сообщение
 
Галина писал(а):
И что получается?
Получается то, что есть, а имеется следующее:
Первые два дня цветки яркие перламутрово-лососево-розовые.
Затем цвет меняется в сторону лилово-розового.
И, наконец, выцветает до светлого розового.
Подчеркну, что никто никого ни за что "не тянул",
лишь было подробно описано поведение имеющегося
у меня флокса во время цветения летом 2014 года.
- - -
Многие путаницы как раз и получаются из-за того, что множественные описания в сети очень краткие, и гадать, что же там под них точно подходило - идея интересная, но (на мой взгляд) весьма трудоёмкая и малонадёжная. Многие флоксы переменчивы в окрасе во время цветения, читая же эти описания, возникает мысль, что там однажды взглянули, и описали то, что сиюминутно увидели, что изначально не отвечает сути вопроса. Придётся собирать воедино все эти описания, и составлять из них обобщённый портрет, который легко может быть испорчен всего лишь одним неверным описанием.


Последний раз редактировалось ViGo 12 дек 2014, 17:15, всего редактировалось 2 раз(а).



12 дек 2014, 16:50
Профиль WWW

Зарегистрирован: 10 авг 2013, 23:23
Сообщения: 195
Где сад: Подмосковье
Мое имя: Виктор
Ответить с цитатой
#32  Сообщение
 
Галина писал(а):
Яркую лососево-розовую Америку (какой она представлена на всех фото) мы "притянули за уши" к светлой лилово-розовой Америке., (которая, возможно, тоже сохранилась до наших дней), и получили ОДНУ Америку - яркую лососево-розовую, выгорающую до светло лилово-розовой.
Что значит, "какой она представлена на всех фото"?
На моих фото флокс представлен во всех трёх описанных мною стадиях.
Наличие другой Америки (в плане авторства) отрицать не стану - мне это неведомо.
Просто ещё раз отмечу, что имеющийся у меня флокс подходит под все приведённые в теме описания, особенно понравилось найденное Maja (Ruys 1922).
- - -
Галина, весьма интересно, на чём базируется решение, что у нас один и тот же флокс? :giggle:
То, что они весьма похожи, вовсе не ставит между ними знак равенства.


12 дек 2014, 16:55
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 19:35
Сообщения: 408
Где сад: г. Екатеринбург
Ответить с цитатой
#33  Сообщение
 
У нас с Вами,возможно, и разные флоксы, а с Григорьевной один и тот же. :smile:

_________________
Галина


12 дек 2014, 17:11
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#34  Сообщение
 
Да, у нас один флокс =флоксу из Питера от Л.Ф. Голубицкой. И он достаточно "фотогеничен", о чем я уже писала. Флокс, который повторяется в далеко друг от друга расположенных городах, уже язык не поворачивается назвать сеянцем.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


12 дек 2014, 18:35
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 19:35
Сообщения: 408
Где сад: г. Екатеринбург
Ответить с цитатой
#35  Сообщение
 
Да, это точно не сеянец. У меня он тоже из двух разных мест. Один экземпляр от бабушки, которая приобрела его в 60-х годах (названия, жаль, не помнит), а второй из нашего ботсада с именем "Николай Щорс". А по документам в наш ботсад флокс Amerika поступил в 1984 году.

_________________
Галина


13 дек 2014, 16:22
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#36  Сообщение
 
По данным журнала поступления сортов на Госсортоучасток Барнаула этот сорт поступал туда 2 раза : в 1970 и 1971гг.. Оба раза - из Гатчинского ГСУ. ( логично предположить, что это был один и тот же сорт). Пока у нас нет полных данных по его распространению по Сибири и Уралу, но можно предположить, что это было раньше 1984года. Ведь задачей барнаульского ГСУ было размножение сортов для этих регионов. Поэтому, вероятно, его можно было приобрести уже в начале 70-х годов.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


13 дек 2014, 18:05
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#37  Сообщение
 
В копилку:еще одно доказательство.

Флокс "Америка” “America” (Я.К. Кесельринг СПб,1915 ) был получен в коллекцию в 2000 году из БИНа от В.М. Рейнвальда (куратора коллекции “Сад непрерывного цветения” в БИН им. В.К. Комарова). (Из статьи "ИНТРОДУКЦИЯ ФЛОКСА МЕТЕЛЬЧАТОГО PHLOX PANICULATA L.В ПРИМОРСКОМ КРАЕ", Н.А. Павлюк, Ботанический сад-институт ДВО РАН, г. Владивосток, Россия,2011г.)
Цитата:
“America” – цветки лососево-розовые, с красным “глазком”, 3.8 см диаметром, собраны в овальное соцветие диаметром 20 см. Куст прочный, прямой, высотой 75−80 см.


Поэтому и фото на их сайте похоже на флоксы из ВИРа и из сада Л.Ф. Голубицкой. А указание на Я.К Кессельринга, ИМХО, говорит только о том, что именно он привез в 1915 году этот флокс в СПб.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


17 дек 2015, 03:02
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#38  Сообщение
 
Цитата:
На сайте Владивостока и на сайте Энциклопедия флоксов автор сорта Америка - К.Кессельринг. :eek:


Цитата:
Флокс "Америка” “America” (Я.К. Кесельринг СПб,1915 ) был получен в коллекцию в 2000 году из БИНа от В.М. Рейнвальда (куратора коллекции “Сад непрерывного цветения” в БИН им. В.К. Комарова). (Из статьи "ИНТРОДУКЦИЯ ФЛОКСА МЕТЕЛЬЧАТОГО PHLOX PANICULATA L.В ПРИМОРСКОМ КРАЕ", Н.А. Павлюк, Ботанический сад-институт ДВО РАН, г. Владивосток, Россия,2011г.)


Про Кессельрингов:

К Е С С Е Л Ь Р И Н Г , Яков Кондратьевич (1835— 1909)—садовод, дендролог, помолог, акклиматизатор растениЙ. По происхождению - швейцарский немец. В 1861 по приглашению Э. Л. Регеля приехал в Петербург, где до конца своей жизни жил и работал в известном Помологическом саду, основанном Э. Л. Регелем; сначала К. был главным садовником в нем, потом (с 1878) одним из руководителей Сада.
Коллекция создавалась с помощью собственных коллекторов, обменом и покупкой растений, собираемых во многих странах. Он был женат на дочери Э. Регеля, и у него было 2 сына: Фридрих-Вильгельм ( Василий Яковлевич на русский манер) и Роберт- Карл Кессельринг. Фридрих-Вильгельм был очень известным ботаником, и после смерти отца в 1909 году стал руководителем Помологического сада, а также работал вместе с сыном Эдуарда Регеля Робертом в Бюро прикладной ботаники, научной организации , созданной в конце 19 века для сбора и обмена семенного и растительного материала с зарубежными селекционерами.(Предшественник ВИРа) Также велся активный обмен литературой. Именно при Фридрихе-Вильгельме коллекция растений в Помологическом саду приобрела гигантские размеры, и издавался регулярный каталог. Но грянула революция, и Кессельринг был не в состоянии погасить огромные долги, разорился и был вынужден уехать из России в Швейцарию. Он все время жизни в России оставался гражданином Швейцарии. Затем он долгие годы работал директором ботанического сада в Дармштадте (Германия). Он написал множество статей в разных журналах и имел международный авторитет. И им было введено множество растений, в том числе и дикой флоры, и культурных. Не создано, а именно введено в культуру в результате акклиматизации. Его собственные опыты, согласно литературным источникам, проводились с суккулентами.Так что флокса "Америка" селекции Я.К. Кессельринга искать не следует. А по времени селекции этого флокса привезти его мог именно В.Ф., а не его отец, умерший в 1909г.
Каталог Пфитцера 1911г. и Ф.В. Кессельринг:
22869238jb.jpg Ф.В. Кессельринг.png

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


24 мар 2016, 23:21
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.