ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ




Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
'UNDINE' van Tubergen (до 1925г.) 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#1  Сообщение
 'UNDINE' van Tubergen (до 1925г.)
Разговор об этом сорте начался в этой теме.
И оказалось, что этот флокс , вернее, флокс под этим именем, существует в наших коллекциях. Например, здесь.
Информация от Maja была, как всегда, чрезвычайно интересной. И мы получили возможность даже увидеть черно-белое изображение этого флокса полувековой давности.

21395629vd (2).jpg

Сохранилось так же изображение фрагмента венчика на хорошо теперь нам известной акварели в каталоге К Ферстера. Правда, нам теперь венчик кажется очень бледным, но нужно учитывать, что это старое изображение , к тому же, наверное, нужно учитывать и особенности типографских красок.

21332338hx 1.jpg "Ундине"

Сегодня я обсуждала этот сорт с Ольгой Борисовной Шевляковой. И получила от нее несколько важных подсказок. Этот сорт до сих пор сохранился в ее коллекции. Поступил он к ней давно, когда она, также как и мы, не всегда запоминали источники поступления. Интересовал он ее, прежде всего, как возможный материнский сорт "Мичуринца" П. Г. Гаганова. И она отмечает, что глазок у обоих сортов бывает похожим, но у 'Undine' он не постоянен, в отличие от "Мичуринца".

В селекционном Журнале П.Г. Гаганова "сеянец 1964г. № 254 "Мичуринец" отобран из сеянцев 1944г., полученных из семян, собранных с сортов "Любаша", "Ундине", "Альбион".

В книге П.Г. Гаганова 1963г. этот сорт описан так:
Цитата:
Ундине: ц – голубовато-белые с темно-фиолетовым глазком; д – до 3,5 см; с – большое, плотное, шарообразно-коническое, в.р. – до 100 см; в. ц. – июль – август.

В "Иллюстрированном Каталоге-справочнике "Флоксы Многолетние", выпущенном Секцией Флоксов в 2014 году, есть фото "Ундине", предоставленное О.Б. Шевляковой.

DSC04571 (795x1024).jpg

Я соединила в коллаже старые изображения и ее фото, а также сделала возможный "семейный портрет":

Безымянный.png с детьми.png

Хочется также сказать несколько слов об авторе этого сорта. Как и многие селекционеры, он известен по другим культурам, прежде всего, ирисам, но и любителям флоксов он оставил о себе добрую память.

Comelis Gerrit (CG) Tubergen родился в 1845 году. Его родители занимались торговлей табаком в Warmoesstraat в Амстердаме. Он начал работу в бизнесе своих родителей, выращивая и черенкуя табак, но его интересовали гораздо больше растения, чем торговля табачными изделиями. В 1868 году он купил ферму Званенбург в Харлеме. Здесь он основал торговый питомник-луковичных растений под именем "CG Tubergen Junr "(младший). Его старший брат MJ Tubergen был вторым партнером в компании. Помимо экспорта луковичных, они занимались сбором неизвестных ранее луковичных и селекционной работой. Селекционер и его питомник приобрели мировую известность. Есть данные о наличии в питомнике большой коллекции многолетников.
Здесь можно познакомиться с Докладом "Гибриды и гибридизации между луковичных растениями", сделанным CG Tubergen младшим в 1906 году на третьей Международной конференции по генетике.
Умер он в 1919 году. Возможно, что флокс, о котором мы говорим, создан не до 1925, а до 1919 года.
Несколько памятных изображений, связанных с его именем:
Входные ворота в питомник Фирмы CG Tubergen, 1928 (фото Kennemer Atlas), Каталог питомника CG Tubergen мл. Званенбург Весна 1925 Харлем (1925),Офис фирмы CG Tubergen, 1969 (фото Kennemer Atlas).

ворота питомника.png контора.png каталог.png

Использованы изображения с сайта

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


28 мар 2015, 22:15
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#2  Сообщение
 
А я не вижу напрочь глазка на черно-белом фото... Тем более темно-фиолетового, который уже по звучанию должен быть ярким и видимым. На акварели, даже, если не говорить о цвете, тоже только тонкий намек... А был ли у Гаганова именно 'Undine'?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


28 мар 2015, 22:37
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#3  Сообщение
 
:smile: У Павла Гавриловича был флокс с глазком под этим именем. И его семена были использованы при получении сеянцев 1944 года, из которых был отобран "Мичуринец". Флокс явно довоенный. Но больше - никакой информации у нас нет.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


28 мар 2015, 23:23
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#4  Сообщение
 
Да я понимаю, что вопрос риторический... :yes:
Просто удивилась - иде там глазок...

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


28 мар 2015, 23:29
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#5  Сообщение
 
В ответ на мой вопрос:"А бывает, что на соцветии почти нет глазков? Или только, когда венчик стареет? Или зависимость яркости центра от жаркой погоды?" Ольга Борисовна ответила: "глазок есть всегда, только иногда он более проявлен, иногда перьевидный. Это не от старения цветка, скорее, когда влажность больше, то центр очень красиво расцвечен. Мне кажется, что венчик цветка на акварели и цветы на черно-белом фото все же разные - форма разная, не говоря про глазок."

И фото 'Undine' из сада О.Б. Шевляковой:

Ундине.jpg

Я умышленно оставила большой размер. Очевидно, что это- не белый флокс.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


29 мар 2015, 19:26
Профиль

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 20:45
Сообщения: 830
Где сад: Московская область
Мое имя: Марина
Ответить с цитатой
#6  Сообщение
 
А я и на акварели Форстера глазок не вижу. Хоть рисуночек оставляет желать лучшего, но совершенно четко просматривается серединка.
Там есть какое-то розовенькое затемнение, но глазком это назвать нельзя. ИМХО :smile:


30 мар 2015, 23:41
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#7  Сообщение
 
+1
Тоже хотела это написать, но что-то как-то сдержалась :).

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


31 мар 2015, 00:04
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#8  Сообщение
 
Цитата:
А я и на акварели Форстера глазок не вижу. Хоть рисуночек оставляет желать лучшего, но совершенно четко просматривается серединка.
Там есть какое-то розовенькое затемнение, но глазком это назвать нельзя. ИМХО

А я вижу :smile:

сравнение Ундине.png

Вообще, рассматривая старые изображения сортов, мы достаточно часто упираемся в противоречия. Для иллюстрации сказанного, приведу один пример. При идентификации старых сортов в ботанических коллекциях мы неминуемо приходим к моменту "подбора" под описания и/или изображения. Стараемся при этом учитывать имевшийся в предыдущие годы сортовой состав.( не исключая всяческие пересорты при поступлении или уже на месте) В ботаническом саду Вильнюса растет чудесный флокс: почти белый, поздний, с сиреневатыми бутонами и легким сиреневатым оттенком на лепестках. В центре венчика имеется непостоянный глазок, скорее светло-фиолетовый, чем карминовый. Я о нем уже писала.

На старых изображениях в каталогах автора , Карла Ферстера, есть два, на мой взгляд, совершенно разных изображения сорта Septemberschnee . В том числе, на нашей любимой акварели венчиков. Вот коллаж:

с-шнее и бел. из Вильнюса.png

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


31 мар 2015, 21:32
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#9  Сообщение
 
Лена, а почему ты для сравнения с акварелью взяла именно этот цветок, а не один из тех, где глазок 2-3 мм, и которых на современных фото большинство?
Я по фотографиям вообще не люблю какое-либо мнение для себя составлять. Но в данном случае... Если бы не было фото Майи... Я ни с чем не спорю и ничего не утверждаю, но для себя считаю, что варианта два: либо у Гаганова была не Ундина, либо на ч/б фото не она.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


01 апр 2015, 00:12
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#10  Сообщение
 
Цитата:
Я ни с чем не спорю и ничего не утверждаю, но для себя считаю, что варианта два: либо у Гаганова была не Ундина, либо на ч/б фото не она.


И я о том же. Если Гаганов пишет о глазке - значит у него был сорт, который, как правило, имел глазок. Но от противоречий никуда не деться, поэтому ниже привела пример акварели и другого сорта. Раньше для нас изображение в авторском каталоге было безусловным эталоном. Но сейчас, когда появилась возможность видеть сразу несколько сильно отличающихся между собой старых изображений, сомнений не избежать. И информация об изменчивости глазка у реально существующего флокса под этим именем, на мой взгляд, совсем не отрицает его подлинность. Но в этом разделе мы ничего не утверждаем ( так ведь мы договорились?) :smile:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


01 апр 2015, 00:51
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#11  Сообщение
 
Естесственно! Утверждать могут только документы. Мы только сомневаемся и предполагаем. И копим, копим разные углы и точки зрения. :eek:

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


01 апр 2015, 00:58
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#12  Сообщение
 
:yes: А еще любуемся на картинки и фото и очень всем этим интересуемся. Причем - и днем и ночью. ;-)

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


01 апр 2015, 01:15
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#13  Сообщение
 
:hi: У Нинон этот флокс давно (лет 10 минимум). Кажется, от Колоколенковой.
Посмотрите на её фото:
Цветки и с глазками и без глазков на одном соцветии.
https://fotki.yandex.ru/next/users/nin7 ... or=nin7683

А если соцветие прикрыто от солнца своими более рослыми собратьями, оно будет совсем белым, без глазка.
ИМХО, я не вижу разницы между этими флоксами.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


04 апр 2015, 10:39
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 13 ] 




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.