ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ




Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Сколько лет 'РАЙОННАНТУ'? 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 20:45
Сообщения: 830
Где сад: Московская область
Мое имя: Марина
Ответить с цитатой
#41  Сообщение
 
Кроме Крепюскюль были еще и немецкие сумерки - Abenddämmerung (Шолхаммер, 1942), наверняка произрастал в свое время и в ГБС, а оттуда мог распространиться к любителям, т.к. я первоначально обнаружила его в списке флоксов ББС. Ну, а потом уже стала искать более конкретно.


14 ноя 2011, 23:03
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#42  Сообщение
 
Как оказалось, сорт «Крепискюль» был самым любимым флоксом Харрисона (C.S. Harrison), и он посвятил ему немало строк в своей книге, вышедшей впервые в 1906 году.
Той самой книге,"A manual on the phlox", на которую есть ссылка в хорошо теперь известном нам Бюллетене №588 ( A.M.S.Pridham 1934)


Вот как характеризует Крепискюль автор книги:
( перевод в моем исполнении, заранее прошу извинить, если углядите неточности, подчеркнуто - мною))


Мать- Крепискюль
" Это одно из самых замечательных растений, которое я когда-либо встречал. Его
цвет в порядке.Он имеет полную и совершенную голову, с цветами самого большого размера, великолепное цветение.Великолепное растение и щедрый сеятель, и вообще воспроизводит сам себя. Среди животных есть то, что мы называем "доминирование". Есть такое и среди растений. Теперь мать Крепискюль не только дает нам потомство по образцу и материнскому подобию, но воздействует сама на всех своих соседей. Иногда благородные, святые женщины, с тактом и социальным положением,
направляются в сообщество и превращают его, возвышают, пробуждая
спящее нравственное чувство, и создавая более высокие стандарты.
Такое влияние сродни с этой маленькой матерью.

В один сезон, я посадил группу, посадив другие вокруг него (Крепискюля), и
в следующем году был поражен результатом. Почти каждый сеянец был
крупнее и утонченее. Один из лучших флористов в государстве пришел посмотреть
мои новые творения. Достав серебряный доллар, он положил его на цветок
и просмотрев, сказал шутливо: "Нужно всего около $ I.35, чтобы покрыть весь цветок. "
Благодаря благородной матери для всех цветов, вся группа подняла стандарты
размера и красоты. Поодаль была еще одна группа сеянцев,, что не получали такого влияния, и они не показали такого улучшения. Эффектом такого объединения была
Мать-Крепискюль,что удивительно.
Теперь у нас есть путь, чтобы это продолжать. Нам не нужно отправляться
в Европу за новыми сортами, но можно создать наш собственный. В одном сезоне я имел более высокие оценки,, чем оценка половины наших импортных. Большинство из них получило бы пять пунктов упоминается. Мы может получить десятки тысяч сеянцев . Выберая лучшее, отказываясь от плохих, и держа курс прямо на Радость открытий, цветовод обнаруживает, что драгоценные камни так богаты, как алмазы Кимберли.

A manual on the phlox. For the nursuryman and amateur. Showing how to grow them. Also how to originate new and choice varieties ... By C.S. Harrison 1906

фото из книги:
Изображение

Harrison, Charles Simmons, 1832-1919. Американский цветовод, автор нескольких интереснейших книг- руководств ( Пионы, Флоксы,Ирисы). Книги рассчитаны на любителей, написаны необычайно увлекательным и поэтическим языком. Его книги о цветах современники сравнивали с чудесными проповедями. Читателям он предлагал создавать Рай на земле, выращивая и создавая цветы. В книге немало советов по получению новых сортов флоксов, рекомендаций по выбору родителей и подготовке к посеву семян. Ну, и конечно, наши любимые старые сорта: 3 страницы описаний!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


25 янв 2012, 02:47
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#43  Сообщение
 
Описание Крепискюля из этой книги:

Crepuscule—One of the grandest, scoring all the points of excellence. Flowers much larger than a dollar; white, with violet shading, with beautiful carmine purple eye.

(одно из величайших, по всем пунктам,совершенство. Цветы намного больше, чем доллар, белые, с фиолетовым затенением, с красивыми глазами карминно- фиолетовыми).

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


26 янв 2012, 22:14
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#44  Сообщение
 
Лена, спасибо за ссылку на книжку. Забавно-познавательная.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


27 янв 2012, 18:50
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#45  Сообщение
 
В этой теме собрано много описаний Crepuscule из разных очень старых источников и на разных языках. Вернуться к ним заставила меня одна очень интересная находка:
Французский сборник 1902 года, описывающий сорта, экспонировавшиеся в 1900 году.
LE MONITEUR D'HORTICULTURE ORGANE DES AMATEURS DE JARDINS ET D'ORCHIDÉES

("МОНИТОР САДОВОДСТВА" ОРГАН ЛЮБИТЕЛЕЙ САДОВ И ОРХИДЕЙ, выходящий с 1877 года и Составленный Обществом Садоводов, из Arboriculteurs и искренних Любителей под руководством Lucien CHAURÉ )
Одним из авторов и почетным членом этого общества был В. Лемуан.
И в этом сборнике , как подарок всем упорным искателям - акварель с букетом флоксов Лемуана, среди которых -Крепискюль.
lemoniteurdhorti1902pari_0225 1тр 199 рисунок (2 испр).jpg

и его описание: 2. Crépuscule : lilacé, bords plus clairs, fond rougeàlre ;
сиреневый, более ясный (светлый?) к краям, красноватый центр;
Остается понять, чем отличаются описания флокса Лемуана и одноименного и более раннего сорта Фонтейна.

Буквально на следующий день Maja
удалось найти старую немецкую книгу, Bosse: Handbuch der Blumengärtnerei 1861., где этот сорт упоминался дважды.

Причем на одной странице он был связан с Лиервалем, а на другой указано, что это сорт Фонтейна , продаваемый питомником Лиерваля. Но вот только его описания не позволяют судить о его цвете и сходстве с современным Районантом- Крепискюлем, растущем в наших садах.
Crépuscule (F.[= Fontaine]) - in mehreren Farben schattiert -> в несколько цветов оттеняет

Crépuscule (продает от Lierval) - Zentrum dunkel, nach dem Rande zu erblassend -> Центр темный, к краям слишком побледневший.

Просматривая все выложенные участниками этой дискуссии описания, становится, ИМХО, очевидным, что большинство описаний 19- 20 века или не дают представления о цвете или скорее относятся к сорту Лемуана. ( Принимая во внимание найденную акварель)
Цитата:
1908 - "The best phlox in the world is Crepuscule, yet this has one defect. It is a slow multiplier and does not have a very strong root."

1908 - ".. Лучший флокс в мире Crepuscule, но есть один недостаток: медленное разрастание и не очень сильный корень"
Цитата:
1909 - "Crepuscule seems to be the best of them all. The seed of this variety crossed with others gives most gratifying results, the peculiar shape and color of the floret, and symmetrical crown show in a decided manner the parentage."

1909 - ". Crepuscule, кажется, является лучшим из них всех. Семя этого разнообразия, пересеченного с другими, дает большинство приятных результатов, специфическую форму и цвет маленького цветка и симметрическое шоу короны в решительной манере происхождения."

Пожалуй, это единственное описание цвета сорта Фонтейна, найденное Мариной:
Цитата:
Journal d’Horticulture, № 8. – octobre 1851. Crepuscule; grandes fleurs, rose pourpre, bouquet etale.Это самое раннее, что удалось разыскать.

большие цветы, розовый пурпур, букет, etale.
Цитата:
В другом журнале, Flore des serres et des jardins de l’Urope, 1853-54, дается список лучших сортов из коллекции г. Лирваля, среди них Crepuscule.
"...collection que M. Lierval s’est formee en 1853. Parmi les plus remarquables varietes que possede cet habile horticulteur, je me bornerai a citer les suivantes:...
P. Crepuscule: centre de la fleur fonce, palissant en se rapprochant du bord des petals. Hauter 0m, 40."

Сорта в теплицах и садах ЕВРОПЫ, 1853-1854, дается список лучших сортов из коллекции г. Лирваля, среди них Crepuscule.
"... Г-н Lierval коллекция была сформирована в 1853 году из самых замечательных сортов, которые принадлежат этому умному садовнику, я ограничусь лишь процитировать следующее:. ...
P. Crepuscule: темный центр цветка, бледнеет, приближаясь к краю лепестков. 0m Hauter, 40 ".


Пока не ясно, каким источником(ами) пользовались Придхем и Гаганов, описывая цвет этого сорта.
Но, возможно, вот этим описанием из книги, используемой в статье Придхема?
Цитата:
Как оказалось, сорт «Крепискюль» был самым любимым флоксом Харрисона (C.S. Harrison), и он посвятил ему немало строк в своей книге, вышедшей впервые в 1906 году.
Той самой книге,"A manual on the phlox", на которую есть ссылка в хорошо теперь известном нам Бюллетене №588 ( A.M.S.Pridham 1934)

Описание Крепискюля из этой книги:
Crepuscule—One of the grandest, scoring all the points of excellence. Flowers much larger than a dollar; white, with violet shading, with beautiful carmine purple eye.
(одно из величайших, по всем пунктам,совершенство. Цветы намного больше, чем доллар, белые, с фиолетовым затенением, с красивыми глазами карминно- фиолетовыми

Но у Харрисона нет указания на автора сорта. И к моменту написания им книги уже существовали оба сорта. А приведенная там черно-белая фотография, ИМХО, не противоречит принадлежности этого экземпляра Лемуану, впервые упоминаемому в его каталогах в 1893 году.
AutoCollage_AutoCollage_8_Images.jpg

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


22 янв 2013, 01:21
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#46  Сообщение
 
И еще одна старая английская акварель:

PERENNIAL-PHLOXES 1. Crepuscule. 2. Coquelicot. 3. Tapis Blanc. (Three-fourths natural size).jpg

на этот раз в компании с 1"Crepuscule" еще две легенды: 2. "Coguelicot" 3."Tapis Blanc".

This section is from the book "Commercial Gardening Vol1", by John Weathers (the Editor). 1913г.

А какая четкая звездочка у "Crepuscule"... :sad:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


05 фев 2013, 13:08
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#47  Сообщение
 
Тот Crepuscule, который дошёл до наших дней и который изображён на акварели Форстера - это не флокс Фонтейна (Fontaine) и не 1953 года создания. Это флокс Лемуана.
В 1853 году таких крупноцветковых флоксов быть не могло.
Благодаря французу Лиервалю селекция флоксов декуссата только начиналась c конца 1840-х. Флокс Сrepuscule с тёмным центром и светлыми кончиками относится в основном, к 1853 году.
Первые флоксы французов Fontaine (их было двое - занимавшихся немного селекцией флоксов) относятся только к началу 1860-х. Флоксы Лиерваля продавал один из них.
Возможно, что флокс Лиерваля изображён на иллюстрации, представленной Леной:
Григорьевна писал(а):
Французский сборник 1902 года, описывающий сорта, экспонировавшиеся в 1900 году.
LE MONITEUR D'HORTICULTURE ORGANE DES AMATEURS DE JARDINS ET D'ORCHIDÉES


:smile: Где здесь написано, что на иллюстрации, представленной M.Millet все флоксы селекции Лемуана?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


09 фев 2014, 19:24
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#48  Сообщение
 
:hi: Это написано в самом низу предшествующей акварели страницы:
Цитата:
telles que les variétés suivantes de MM. Lemoine et fils:

(Ранее в тексте речь идет о крупных венчиках), таких , как у MM. Lemoine и сын. Далее, после двоеточия, в книге сразу следует приведенное мною изображение. А на следующей странице - описания сортов. :smile:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


09 фев 2014, 21:42
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#49  Сообщение
 
Ты права. Там, действительно, переводится: "следующие сорта Лемуана"
Я это восприняла как "флоксы из коллекции Лемуанов".
Остаётся непонятным год рождения Crepuscule Лемуана.
И сколько, всё-таки, было Крепюскулей: один или два (один у отца, а другой у сына)?
И зачем Лемуану называть флокс именем, которое уже было у Лиерваля, ведь они с ним временами пересекались на выставках (до смерти Лиерваля).

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


10 фев 2014, 01:47
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#50  Сообщение
 
Сама задала вопросы, сама попробую и ответить в виде предположения.
Лемуаны создали серию Crepuscule:
1-й флокс: Виктор Лемуан улучшил сошедший уже со сцены флокс Crepuscule Лиерваля. При этом название оставил то же самое.
Описание флокса Лиерваля (1853): 1) тёмный центр, тускнеющий к концам лепестков или 2) тёмный центр со светлыми кончиками. Видимо, флокс высветляющийся.
Встреченное мною описание 1-го флокса Лемуана, 1893 года (тот, который на иллюстрации 1902 года) - серебристо-белый с тёмным центром и белыми кончиками.
На него я и подумала, что это вытащенный из забвения флокс Лиерваля. Но в этом 1-м флоксе Лемуана появилась серебристость, чего не было во флоксе Лиерваля.

2-й флокс уже сына - Эмиля Лемуана (1919 года создания), обозначенный в его каталоге 1925 года как новинка. Описание: полукарлик, льняной (?) и фиолетовый с бледно-розовым глазком. Льняной – не поняла. Может с голубизной, как лён?

3-й флокс опять же Эмиля Лемуана второй половины 30-х годов. Опять же новинка: серо-фиолетовый с бледно-розовым глазком.
Флоксы немного видоизменялись, но название оставалось прежним.
Какой флокс наш? 2-й или 3-й?
Я склоняюсь к 3-ему. ИМХО.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


10 фев 2014, 09:45
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#51  Сообщение
 
Я думаю, что флокс был один,1893 года рождения. Но он весьма отчетливо меняет цвет во время цветения и в зависимости от внешних условий. Я постараюсь это проиллюстрировать.

7122167 (1024x768) (1024x768).jpg DSC06298 (1024x768).jpg 20.07 (4) (1024x768) (1024x768).jpg Крепискюль 7 (3) (768x1024).jpg

КРЕПИСКЮЛЬ (1024x768).jpg DSC04086 крепискюль (1024x768).jpg 2 31.07 (1024x768) (1024x768).jpg 31.07 9.30 (1024x768) (1024x768).jpg


Почему дал такое же название? Перевод - "сумерки". И у Шолхаммера ведь позже появились "сумерки", но в немецкой транскрипции.
Я могу предположить, что в основе названия - ассоциации с этим временем дня. А флокс Лиерваля, действительно, мог уже перестать существовать(?), или очень напоминал первый(?). Но то, что он значительно превосходил его своим размером, почти в 5 см, это несомненно.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


10 фев 2014, 10:57
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#52  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Я думаю, что флокс был один,1893 года рождения. .

А как же две другие новинки Лемуана? Рекламный трюк?
- Лемуаны этим не грешили.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


10 фев 2014, 11:17
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#53  Сообщение
 
Мы можем теперь только гадать на кофейной гуще. Но между включением этого наименования в торговые каталоги проходили десятки лет. Возможно, речь просто шла об обновлении ассортимента продаж? :sad:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


10 фев 2014, 11:21
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#54  Сообщение
 
Да, дагать мы можем.
Но когда в двух каталогах Лемуана (1925 и 1936) пишут, что Crepuscule - новинка, это заставляет задуматься, что это не ошибка.
К тому же, форма венчика флокса с иллюстрации 1902 года, да и само описание, ИМХО, мало соответствует флоксу с иллюстрации Форстера.
Лепестки на акварели 1902 г. расходятся, нет выемки посреди лепестка. :hi:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


10 фев 2014, 11:56
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#55  Сообщение
 
:hi: Поэтому я и подобрала разные фото: и где венчики расходятся, и где выемка есть (или нет). И описать эти флоксы на фото по цвету я бы затруднилась одинаково. Наблюдая все это у себя в саду в разные годы. Одинаковыми остаются только высота, форма куста, листья, относительно короткие междоузлия и размер венчиков: порядка 4,7-4,9 см. В жару они кажутся почти белыми. При недостатке влаги кончики лепестков закручиваются наверх. Иногда, наоборот, когда прохладно и влажно, лепестки подкручиваются книзу. Наплывы цвета на раскрывающихся венчиках тоже бывают разной интенсивности. И более темная тень по краю лепестка ( у молодого венчика) видна не всегда. Даже форма молодого венчика порой бывает разной: от почти круглой, и без видимой выемки, до расходящихся лепестков с выемкой. Но четкой корреляции с внешними условиями я просто не отмечала. Надо смотреть дальше.

Но самое интересное в нем то, что в 30-е годы именно этот сорт давал нашим селекционерам самые крупноцветные сеянцы, которые потом превратились в чудесные новые сорта. Его "кровь" , возможно, течет и в дымчатых, например, "Дымчатом Коралле". И "Анке"??? ;-) Ведь они -
дети "крупноцветных розовых сеянцев 1933г"... А у "Дымчатого Коралла" он указан в родителях ( правда, как "Районант").

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


10 фев 2014, 12:55
Профиль

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 12:02
Сообщения: 226
Где сад: в Германии
Ответить с цитатой
#56  Сообщение
 
Добрый вечер. :hi:
Маленькое дополнение. Я не знаю, будь то интересно для Вас.

В каталоге Pfitzer в 1899 оба сорта перечислены. 'Crépuscule' и 'Rayonnant'.
Заголовок в каталоге звучит: "Neue Phlox von 1896 - 1897".

Цитата:
Crépuscule - leingrau, weiss eingefasst.

Цитата:
Rayonnant - Blume feurig dunkelrosa, jedes Blumenblatt ist mit einem breiten weissen Band umgeben, schöne Neuheit.


21 мар 2014, 20:54
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3460
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#57  Сообщение
 
Спасибо, Maja! :ok:

Еще одно доказательство правоты П.Г. Гаганова, первым высказавшим предположение о "Крепискюле" в маске "Районанта".

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


21 мар 2014, 21:09
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.