ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ




Ответить на тему  [ Сообщений: 347 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.
'ORANGE SPAT', 'ORANGE', 'ОРАНЖ' и другие 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#321  Сообщение
 
Очень хорошо! :nice:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


21 мар 2012, 14:19
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#322  Сообщение
 
Это я упустила. :lol:
rozovodik писал(а):
...Потому как я как раз и считаю, что есть один флокс "Orange", его коммерческие названия, клоны, спорты, и т.д. и т.п. А флокса "Orange Spat" не существует в природе, просто кто-то когда-то случайно слово из описания переместил в название.


rozovodik писал(а):
Маша, в последних постах мы обсуждали флокс, который я покупала под именем "Orange Spat". Он немного другой. Он немного похож и на Пламя, немного на Старфайер, немного на Файершпигель ....А это "Orange Perfection"...


:lol: Ничего себе - клон! Ты сама указываешь на отличия своего Оранж Шпета и Оранжа из Гелениума (учитывая что Оранж Перфекшн - копия Оранжа из Гелениума) :lol:

Ладно, впереди лето. :eek:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


21 мар 2012, 14:36
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#323  Сообщение
 
Правильно. Отличается. Только кто? Это ты решила, что у меня мифический Orange Spat, а я так не считаю. У меня может быть любая пересортица, любой похожий сорт. Почему, если я его купила под этим именем, то ты так упорно проводишь какие-то сравнения. На каком основании? А вот ГБС-овский Orange Spat не отличается от моего Перфекшена, и ты на это глаза закрываешь.

Если открыть страницу на РОЛФе с иностранными сортами, то там эти два сорта рядом, и даже не надо открывать "личные" странички сортов, по превьюшкам видно, что это одно и то же.

В МГУ появился. Опять же. Откуда появился? От такого же розоводика?
Можно считать меня псисимисьтом, но я доверяю фактам, а не желаемым домыслам.
:eek:

:boring:

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


21 мар 2012, 14:46
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#324  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
.....А вот ГБС-овский Orange Spat не отличается от моего Перфекшена, и ты на это глаза закрываешь.

У нас глаза разные :lol: У твоего Перфекшна характерное колечко - я об этом писала, чего нет у ГБС-овского.

rozovodik писал(а):
Если открыть страницу на РОЛФе с иностранными сортами, то там эти два сорта рядом, и даже не надо открывать "личные" странички сортов, по превьюшкам видно, что это одно и то же.:

Кто из флоксов одно и то же?
Оранж Перфешн - там только одна фотка.
Из фоток Оранж Шпета - я выбрала фотки Н.Константиновой, похожие на твои и на фотку Колоколенковой.
Фотки Северной флоры? Я бы их в эту кучку не сложила.

Я не пессимист. И на данном этапе не верю, что эти флоксы - одно и то же. :smile:
Если бы у одного Гаганова фигурировало название Оранж Шпет...
Но ведь оно заявлено и в ГБС. Или не тот флокс из Германии послали? :lol:
Впереди лето. :eek:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


21 мар 2012, 15:24
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#325  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
rozovodik писал(а):
.....А вот ГБС-овский Orange Spat не отличается от моего Перфекшена, и ты на это глаза закрываешь.

У нас глаза разные :lol: У твоего Перфекшна характерное колечко - я об этом писала, чего нет у ГБС-овского.
Ээээ... Света, ну совсем запрещенные приемчики... Ты взяла другую фотку Перфекшена. Я же сравнивала две конкретных. Т.е. есть стадия, на которой два флокса одинаковы. Но, разумеется, всегда можно подобрать фото даже заведомо одного сорта, на которых он будет разным. Получается, что за твою правоту свидетельствует то, что у ГБСовского просто нет другой фотки? Но мои глаза и на этой видят намек на колечко. Все относительно :smile:
orange4.jpg

rozovodik писал(а):
Если открыть страницу на РОЛФе с иностранными сортами, то там эти два сорта рядом, и даже не надо открывать "личные" странички сортов, по превьюшкам видно, что это одно и то же.:

Я имею ввиду - не открывая странички сортов. Только эту страницу:
http://www.russianphlox.com/pages/catal ... rst=0&wr=O
Я не вникала, какой там правильный, какой нет. Но это впечатлило )).

sveta-bir писал(а):
Если бы у одного Гаганова фигурировало название Оранж Шпет...
Но ведь оно заявлено и в ГБС. Или не тот флокс из Германии послали?
Не отходя далеко: В скольких местах фигурирует сорт "Аккурат"? Происхождение его теперь почти все знают или слышали. Однако, пока он так и путешествует Аккуратом :lol:.
Вот, если бы название Оранж Шпет фигурировало в немецких питомниках! :lol:

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


21 мар 2012, 16:01
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#326  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
... Ты взяла другую фотку Перфекшена. Я же сравнивала две конкретных.

Таня, если есть другие фотки, то я сравниваю все.
А фотки твоих ОШ и ОП я давно "обмусолила", прежде чем опусы писать. :lol:

А колечко - не то, ИМХО. :smile:
Остаёмся при своих мнениях. :eek: Впереди лето!

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


21 мар 2012, 19:37
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#327  Сообщение
 
Свет, ты надеешься найти флокс оранжевого цвета, зацветающий во второй половине лета и с клеймом Мастера (Фостера) на каждом лепестке? ;-) :giggle:

_________________
Не сотвори себе Кумира....


21 мар 2012, 21:19
Профиль WWW

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#328  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
я как раз и считаю, что есть один флокс "Orange", его коммерческие названия, клоны, спорты, и т.д. и т.п. А флокса "Orange Spat" не существует в природе, просто кто-то когда-то случайно слово из описания переместил в название. И, если когда-то давно это все так перепутали, то одного нашего желания разобраться маловато. )

У нас набралось много старой ин. литературы. В том числе К.Форстера. И не где нет упоминания о "Orange Spat", так же как об "Аметисте" с его авторством.

По поводу поздних сорт, мне сложно уловить четкие числа начала цветения, поскольку везде я бываю наездами, но четко прослеживается, что несмотря на погодные условия , из года в год одни и те же сорта зацветают относительно друг друга в разное время. Лично для меня эта закономерность и является основным критерием для деления флоксов по срокам.


21 мар 2012, 21:33
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#329  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
я как раз и считаю, что есть один флокс "Orange", его коммерческие названия, клоны, спорты, и т.д. и т.п. А флокса "Orange Spat" не существует в природе, просто кто-то когда-то случайно слово из описания переместил в название. И, если когда-то давно это все так перепутали, то одного нашего желания разобраться маловато. )


Все же был какой-то реальный сорт, отличный от "Оранжа" и существовавший одновременно и параллельно с ним, который , пусть и условно, но назывался "Оранж Шпет". Его видели, описывали, имели в коллекциях. Был ли он прекрасной "синей птицей" или просто одним из многих красно-оранжевых - не знаю. И готова к тому, что уже никогда и не узнаю.
Правда, подрастают в разных коллекциях претенденты на это сортовое имя. Возможно, удастся когда-нибудь собрать их в одном цветнике и сравнить друг с другом и со всеми современными Принцами и Совершенствами..

Мне же, в ходе наших многолетних кругов -обсуждений, все более очевидно сходство его сохранившихся исторических портретов с современным "Принцем Оранжем". Но это- мое личное и сугубо субъективное мнение.... :smile:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


21 мар 2012, 22:05
Профиль

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#330  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Все же был какой-то реальный сорт, отличный от "Оранжа" и существовавший одновременно и параллельно с ним, который , пусть и условно, но назывался "Оранж Шпет". :

Если копаться в старых ин. сортах, выделив сортотип, то наверно и можно найти, то что к нам приехало под этим именем, но скорее всего это так и останется предположением.


21 мар 2012, 22:18
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#331  Сообщение
 
Как то мы забыли про нашу "мыльную оперу". :smile:

Для меня, пожалуй, наступил ее финал. А неоценимую помощь оказала в этом Maja :eek:

На днях она прислала нам подарок - каталог Людвига Шпета 1930года. Он будет размещен в читальном зале. Это заставило еще раз вернуться к Селекционному Журналу П.Г.Гаганова и по-новому взглянуть на написанное.
Список сортов,высланных К Форстером П.Г.Гаганову. Здесь 34 сорта, среди них и Оранж Шпет.( №20). А не предыдущих страницах находится описание тех же сортов, растущих в саду П.Г.Гаганова и полученных в 1961 году от Форстера, причем в той же последовательности, что и в списке ( и еще один, последний, видимо, пропущенный в первом списке).
На месте Оранж Шпета - сорт Шолхаммера "Оранж". И тоже №20. Но полученный из питомника Людвига Шпета...
Таня нашла тогда очень важную подсказку, но мы ее как-то пропустили.

Если проследить поступление в ботанические коллекции этих сортов, то даты тоже подтверждают их поступление после 1961года. Павел Гаврилович, видимо, передал их туда после составления описания для своей книги на немецком языке. ( на первой странице в правом верхнем углу есть подтверждающая это информация). А происхождение из питомника Шпета "прицепилось" к сорту и дало ему новое название.

В каталоге, присланном Maja , сорта Оранж, к сожалению нет, и это - единственный сохранившийся каталог. Людвиг Шпет в 1943 году был казнен.
Она прислала нам еще интересную информацию:
Цитата:
" Во время войны питомник 'Späth' перестал существовать и только в 1949 году был передан для "народной эксплуатации ГДР". Таким образом, не существует никаких каталогов этого времени. С 1997 года питомник существует снова. Я была там. Они в настоящее время имеют очень мало флоксов.
http://www.weltdesgartens.de/reiseziele ... retum.html

http://www.spaethsche-baumschulen.de/

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


29 окт 2012, 23:09
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#332  Сообщение
 
Хотя эта мыльная опера уже сильно поднадоела, и стало безразлично "А был ли мальчик?", но в последней версии Лены и Майи я сильно сомневаюсь, т.к. в ней несостыковки. Цепочка не связывается.

Григорьевна писал(а):
На днях она прислала нам подарок - каталог Людвига Шпета 1930 года. …В каталоге, присланном Maja , сорта Оранж, к сожалению нет, и это - единственный сохранившийся каталог.


В нём и не может быть ‘Orange’ Шолхаммера, т.к. этот флокс относится к 1950 году.

Григорьевна писал(а):
Если проследить поступление в ботанические коллекции этих сортов, то даты тоже подтверждают их поступление после 1961года. Павел Гаврилович, видимо, передал их туда после составления описания для своей книги на немецком языке.


‘Orange Spat’ попал в ГБС из Германии в 1960 году - раньше, чем он поступил к Гаганову в 1961-1962 году.

Изображение

И видимо, из ГБС (а не от Гаганова) флокс стал расходиться по другим ботсадам.
В Итогах интродукции указывали только страну происхождения и год поступления. Из какого питомника или от какого коллекционера поступил флокс, данных нет.
Марина, у тебя есть архивная карточка поступления этого флокса?

Григорьевна писал(а):
Она прислала нам еще интересную информацию:
Цитата:
" Во время войны питомник 'Späth' перестал существовать и только в 1949 году был передан для "народной эксплуатации ГДР". Таким образом, не существует никаких каталогов этого времени. С 1997 года питомник существует снова.


Перевод по приложенной ссылке: «…с 1949 году в государственной собственности. В 1961 усадьба Шпэт перестроена под здание Берлинского университета Гумбольдта, который использует его по сей день. Парк был сохранен после второй мировой войны для преподавательских целей и разработки и доступен уже начиная с 1966 года для общественности.»

Вопрос, скорее к Майе:
1) Как мог ‘Orange’ Шолхаммера попасть после 1950 года в парк (бывший питомник Шпетов), и кто его оттуда в 1960 году отправил в ГБС. При этом добавив приписку, что флокс якобы из питомника Шпетов.

2) Где жил с 1950 по 1960 год селекционер Шолхаммер?
Может он работал в парке Шпета и там же занимался селекцией?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


30 окт 2012, 14:48
Профиль WWW

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 20:45
Сообщения: 830
Где сад: Московская область
Мое имя: Марина
Ответить с цитатой
#333  Сообщение
 
Свет, у меня ничего нет из ГБС на Оранж Шоллхамера. Данные с карточек, кажется, были у Лены и у тебя.

Добавлю немного про Шпета. Его звали Hellmut Ludwig Späth (1885-1945). Его отца звали Franz Ludwig Späth. Все данные из интернета.
Hellmut Ludwig Späth стал шестым и последним владельцем семейного питомника, унаследовал его от отца в 1913 году, в тридцатые годы вступил в нацистскую партию, чтобы получать выгодные правительственные заказы, но критиковал режим, за это его арестовали в 1943 году, в 1944 году питомник был закрыт, а в 1945 году Hellmut Ludwig был растрелян в концлагере Sachsenhausen. С 1947 года Späthsches Arboretum (дендрарий) в собственности государства.


30 окт 2012, 17:01
Профиль WWW

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 12:02
Сообщения: 226
Где сад: в Германии
Ответить с цитатой
#334  Сообщение
 
Света, я пытаюсь подвести итог: 'Оранж' Шоллхамера датируется 1950 г.
Шоллхамер был селекционером из западной частью Германии. К 1961 году нашел торговли между Востоком и Западом. Например, принес селекционер Hagemann из Ганновера в конце 50-х годов Phlox p. 'Euphorion' из Потсдама в Ганновер. И, наоборот, пришли также сорта с Запада в направлении Потсдам и других немецких городов.
В каталог питомника Späth 1930 г., конечно, не 'Оранж'. Слишком рано. Но мы обратили внимание из-за имени "Späth". На заметку в тетраде Гаганова перечисляет после имя флоксы - селекционер. При 'Оранж' не. Там находится место происхождения.
Вероятно, это было так. Насколько вероятно, что это не так было?


30 окт 2012, 18:53
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#335  Сообщение
 
Майя, я сейчас не касаюсь Гаганова. Это частное лицо.
Если принять предположение, что это флокс ‘Orange’ из питомника Spat, то что получается.
Флокс выведен в 1950 году Шолхаммером, жившим в Западной Германии.
Если флокс был отправлен в Московский ботсад (да и Гаганову тоже) из питомника Spat, то возникает вопрос: как флокс Шолхаммера попал на территорию бывшего питомника?
Ведь питомник с конца 40-х годов уже не работал в связи со смертью хозяина, а его территория была национализирована и отдана под университет и парк.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


30 окт 2012, 21:32
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#336  Сообщение
 
Цитата:
то возникает вопрос: как флокс Шолхаммера попал на территорию бывшего питомника?


Интересно бы послушать, как будут спорить через полсотни лет флоксолюбы, определяя, каким образом флокс мог оказаться в чьей-то коллекции? Особенно, если в каталоге будет стоять не дата выведения, а дата введения в коллекцию.

Я думала о разнице в датах. Но сейчас, работая с каталогами, обратила внимание, что у многих сортов по разным источникам разница в годе выведения колоссальная, до 20 лет!
Шолхаммер - самый пожалуй, закрытый для нас селекционер. Но он дружил с Форстером, об этом говорит фото в книге Гаганова на немецком языке. Мaja написала, что работал он в питомнике Пфитцера, своего у него не было. Как и собственных каталогов. Все его сорта описаны владельцами питомников, куда они поступали.
Я предполагаю, что этот сорт был получен Форстером до войны из питомника Шпета. И описан в селекционном журнале именно, как сорт Шолхаммера. И он, как и многие другие, выведен ранее 1950г, еще до войны.
Основой для моего умозаключения послужила все же последовательность нумерации в журнале Гаганова. И согласие Форстера, который также принимал участие в создании этой книги. А также полученный каталог Шпета с большим количеством сортов флоксов.

Кроме того, немецкие исследователи наследия Форстера категорически утверждают, что у Форстера не было сорта Оранж Шпет. Он не встречается ни в одном из каталогов. А ведь Форстер ,ИМХО, послал Гаганову 35 лучших, с его точки зрения, сортов для описания и включения в книгу.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


30 окт 2012, 22:12
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#337  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Я предполагаю, что этот сорт был получен Форстером до войны из питомника Шпета. И описан в селекционном журнале именно, как сорт Шолхаммера.


Лена, тогда тем более непонятно, зачем к довоенному флоксу Форстер добавил после войны название питомника, вместо того, чтобы просто поставить имя селекционера: "Оранж' (Шолхаммер)?
:smile:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


30 окт 2012, 22:31
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#338  Сообщение
 
Cвета! Я не могу определенно ответить на этот вопрос. Но, возможно, он немного отличался от сорта из других источников. Ведь его описание в первом списке тоже не совпадает с описанием при наблюдении.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


30 окт 2012, 23:19
Профиль

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 12:02
Сообщения: 226
Где сад: в Германии
Ответить с цитатой
#339  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
Ведь питомник с конца 40-х годов уже не работал в связи со смертью хозяина, а его территория была национализирована и отдана под университет и парк.


Питомник существовало после 1945 г. снова. Иначе бы они не могут быть национализированы. Так далеко моя информация ... :smile:


30 окт 2012, 23:43
Профиль

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 12:02
Сообщения: 226
Где сад: в Германии
Ответить с цитатой
#340  Сообщение
 
Доброе утро! :hi:

Вчера я читала в каталоге Ферстера имя 'Orange spät' ... :lol:

Каталог происходит из 1959 года...
Флокса, однако, не декларирован как селекция Ферстера из Борнима ... :sad:

Прекрасного дня!
С солнцем! :smile:


19 апр 2013, 06:42
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 347 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.