ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ
-------------------------------
27.09.2018
Новая тема: ‘PAUL BOLZ ’ intr. A. Gaedt




Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
'ЭРНЕСТ ИММЕР' 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#1  Сообщение
 'ЭРНЕСТ ИММЕР'
Возникший в другой теме разговор, да и без того часто всплывающие упоминания этого сорта подтолкнули выделить его в отдельную тему.

Эрнест Иммер (Г.Г. Треспе): ц – белые с нежно-розовым ко­лечком в центре; д – 3 см; с – большое, плотное, шарообразно-коническое; в. р. – 45 см; н. ц. – с середины июля. (П.Г. Гаганов, "Флоксы многолетние", Сельхозиздат, 1963 г.)

'Эрнст Иммер' ('Ernst Immer'). Р. 55-60 см выс. Ст. прямые, прочные, к. компактный. Цв. белые с карминовым большим глазком, до 3-3,5 см в диам., душистые. Сцв. плотное, округлое, 18х15 см. Цветет с VII. Продолжительность цветения 30-25 дней. Рекомендуется для групповых посадок, бордюров, клумб и среза. ("Декоративные растения открытого и закрытого грунта", Справочник, Наукова думка, 1985 г. Составлено Е.Д. Харченко)

3.5; 60; С, Белый с темно-розовым колечком. Соцветие округлое, плотное. Куст компактный. Зимостойкий, устойчивый. Назначение универсальное. (Каталог флоксов Клуба "Цветоводы Москвы", 1992 г.)

4.5; 90; СР. Окраска венчика бледно-сиреневая, выгорающая до белой, с небольшим светло-малиновым глазком. Длина трубки с цветоножкой 2.5см. Соцветие небольшое, плотное, пирамидальное, размер 19х14см. Аромат сильный, приятный. Стебли прямостоячие. Цветет с 9-24.07. Сравнительно устойчив против грибных болезней. Декоративность 4. Образец получен в 1947г. из ГБС АН СССР. (Каталог ВИР, 1967 г.)

Фотография из книги Е.Д. Харченко "Флокси":

d102.jpg

Григорьевна писал(а):
:lol: Сразу вспомнила о своем наваждении. В 2014 году, перед докладом, я ночью редактировала свою презентацию. Один из слайдов- об Э. Иммере. Вставляла старое изображение из книги К.Д. Харченко. И вдруг перед глазами встал Граф Цеппелин из ГБС. Было часа 2 ночи. Я взяла фонарик и отправилась в сад, чтобы немедленно его еще раз увидеть. В полном цвету он очень похож на это изображение. И, действительно, был раньше в ГБС Но, более - никаких доказательств.

d103.jpg d104.jpg d105.jpg

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


26 авг 2016, 12:01
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#2  Сообщение
 
Лена, я не знаю, какой флокс попал после войны к Харченко, но флокс из ГБС нельзя никак назвать Эрнестом Иммером.

На выставках ботсада МГУ М.П.Нагибина (ещё при жизни Треспе) приводила данные этого флокса.
Выставка 1929 г. - белый со светло-розовым глазком.
Выставка 1930 г. - белый с бледно-розовым глазком.
Т.е. он никак не может быть с ярким пурпурным глазком.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


26 авг 2016, 12:35
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#3  Сообщение
 
Я это знаю и понимаю. Но и то, что сохранилось в Литве и Калининграде - также нельзя считать этим сортом. Слишком высокие сорта. И Александр и Эрнст Иммеры должны быть совсем невысокими. В Каталоге КЦМ есть флокс с бледным глазком, но только на картинке. В коллекциях я его не нашла. Из старых и невысоких у меня еще есть вот этот безымянный, из прежней коллекции БС МГУ.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


26 авг 2016, 13:50
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#4  Сообщение
 
Про рост я не указала.
На выставке 1929 г. Нагибина М.П. написала о флоксе Эрнест Иммер следующее: белый со светло-розовым глазком. Высокий сорт. Из коллекции ботсада МГУ.
Хотя сам Треспе в этом же 1929 году называл этот флокс полувысоким, также как и ярко-малиновый флокс Александр Иммер.
Оба флокса не были низкими.
ИМХО, Старый флокс из Калининграда "Эрнест Иммер" вполне соответствует этим описаниям. Глазок у него неяркий и сам он немаленький.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


26 авг 2016, 15:26
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#5  Сообщение
 
Э. Иммер КБС.jpg Э. Иммер КБС (1).jpg
У меня он, к великому сожалению, погиб.

Остался только литовский вариант. Но помнишь, Наталья Александровна рассказывала, что они сравнивали их Эрнста и вариант в Каунасе. И они идентичны. Я очень хотела ( и надеялась) их сравнить. Все же форма колечка кажется другой. Ведь условия произрастания там существенно отличались. Может, поэтому они нам показались разными. У Вильнюсского варианта ( как и на фото, что мы делали тогда в Калининграде), весьма характерный край лепестка- с выемкой. Такой же край имеет и Граф Цеппелин (настоящий). Возможно, у них были общие родственники?
Вот он:
типа Э. Иммер Вильнюс (3).jpg типа Э. Иммер Вильнюс (2).jpg DSC00584 (1024x768).jpg

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


26 авг 2016, 16:32
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#6  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
...Остался только литовский вариант. Но помнишь, Наталья Александровна рассказывала, что они сравнивали их Эрнста и вариант в Каунасе. И они идентичны.

Лена, у моего литовского Эрнеста явной выемки - такой, какой она была в Литве - не наблюдается. ???

Эрнест Иммер-форум.jpg

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


26 авг 2016, 20:19
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#7  Сообщение
 
:oops: Не сочтите за рекламу или пиар, но если у кого есть желание прочитать про садоводов Иммеров (отца и сына), в журнале "Цветники в саду" №9 (2016) напечатана моя статья "Немецкие имена в русском садоводстве".
Разместить статью здесь не могу (пока журнал не уйдёт в архив), т.к. у меня договор с издательством об их правообладании.

В следующих двух номерах (9 и 10) будет напечатана статья о судьбе садовода Треспе Г.Г.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


27 авг 2016, 01:53
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#8  Сообщение
 
Света! :hi: Поздравляю! Такие материалы - мечта! Теперь главная задача - раздобыть эти журналы.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


27 авг 2016, 07:20
Профиль

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 12:02
Сообщения: 226
Где сад: в Германии
Ответить с цитатой
#9  Сообщение
 
Света! Поздравляю!!!


27 авг 2016, 18:44
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#10  Сообщение
 
А мне удалось сегодня купить последний экземпляр в киоске. И увидеть портреты Иммеров, и узнать, что первые русские сорта экспонировались в 1896 году. И еще дополнительные сведения по Студенецкой школе! До твоей статьи мне почему-то казалось, что основной вклад принадлежал отцу, Эрнесту Иммеру, но оказывается Александр - даже более выдающаяся личность и специалист. Вот бы еще на их каталоги взглянуть!

Свет, все очень интересно, спасибо! 8*)

ОФФ, Журнал на удивление интересный. Прекрасная статья Сергея Калякина, Интересная публикация по эхинацеям ( Александр Кабанов, ГБС). Минимум рекламы и максимум интересной информации. Но Гран-при Цветочного шоу 2016 в Челси произвело гнетущее впечатление. :roll: Я бы совершенно не хотела находиться в таком цветнике. Наверное, я чего-то не понимаю...

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


27 авг 2016, 20:21
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#11  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
...Но Гран-при Цветочного шоу 2016 в Челси произвело гнетущее впечатление. :roll: Я бы совершенно не хотела находиться в таком цветнике. Наверное, я чего-то не понимаю...

:lol: В духе современных европейских "ценностей": первое место бородатой женщине на Евровидении; гран-при "кладбищенскому" цветнику. - "О времена, о нравы!"

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


27 авг 2016, 20:30
Профиль WWW

Зарегистрирован: 31 авг 2013, 09:14
Сообщения: 175
Где сад: Московская обл. Клинский р-н
Мое имя: Марина
Ответить с цитатой
#12  Сообщение
 
Журналов становится все меньше и меньше... Надеюсь, что на ВДНХ в Грифе он будет...
А то совсем нечего читать в метро и в электричке...


27 авг 2016, 21:55
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#13  Сообщение
 
Света, какая же ты молодец! Поздравляю! :eek: :nice:

_________________
Не сотвори себе Кумира....


28 авг 2016, 10:23
Профиль WWW

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 20:45
Сообщения: 830
Где сад: Московская область
Мое имя: Марина
Ответить с цитатой
#14  Сообщение
 
Света, поздравляю со статьей!!! :eek: Ты просто молодец! Побольше подобных статей!


31 авг 2016, 01:25
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#15  Сообщение
 
По поводу появившегося невесть откуда белого с глазком мелкоцветкового флокса, якобы имеющего имя "Эрнест Иммер" хочу сказать, что это лже-сорт, не имеющий к Треспе никакого отношения, поскольку он, как и другие селекционеры того времени не работал над получением мелкоцветковых флоксов. В отличие от нашего времени, в то время они были просто не модны, и вся селекция была направлена на получение более крупных цветков или хотя бы не менее существовавших. На стыке 19-20 веков благодаря гениальному В.Лемуану диаметр венчиков флоксов уже подбирался к 5 см.

Ещё один флокс Треспе, доживший до наших дней - это "Профессор Голенкин", который вчера продавался в КЦМ на выставке в музее Тимирязева как "Сеянец Треспе" (с размером цветка не менее 4 см).
Профессор Голенкин.jpg

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


17 авг 2017, 16:57
Профиль WWW

Зарегистрирован: 23 июл 2012, 12:14
Сообщения: 226
Где сад: Украина
Мое имя: Анюта
Ответить с цитатой
#16  Сообщение
 
Так какой должен быть диаметр венчика? 3? 3,5? 4,5? большой разброс в источниках.


17 авг 2017, 18:08
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#17  Сообщение
 
:smile:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


Последний раз редактировалось sveta-bir 17 авг 2017, 21:51, всего редактировалось 1 раз.



17 авг 2017, 20:25
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#18  Сообщение
 
М.Нагибина в 1938-1939 году не указала размеры венчика.
В 1945 году флокс поступил в ГБС:
ИИ-60: 'Эрнст Иммер' ('Ernst Immer'). Вн. белый с розоватым кольцом в центре, диам. до 4 см; соцв. плотное, округлое, разм. до 20 X 18 см. Ст. пря­мостоячие, выс. 60—65 см. Цветет с 14—18.VII в течение 25—30 дней. Средне устойчив против грибных болезней. Выведен в СССР (Г. Г. Тресте). (ГБС; раст.; 1945.)
В 1959 году из ГБС этот флокс был отправлен в ботсад Академии наук Латвийской СССР (бывший питомник Шоха), который координировал научную работу по интродукции растений во всём Прибалтийском регионе и объединял 7 ботсадов Латвии, Литвы, Эстонии и Калининградской области. Оттуда он разошёлся по этим ботсадам.
Здесь бирка на кусте Эрнеста Иммера в Калининградском ботсаду, где он поселился в том же далёком 1959 году.
_7275138-Эрнст Иммер.JPG

Куратор флоксов сказала нам с Леной, что она выверяла этот флокс в одном из прибалтийских ботсадов и они были идентичны.

В моём саду флокс Эрнест Иммер из Вильнюсского ботсада около 4 см.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


17 авг 2017, 21:40
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#19  Сообщение
 
Я видела вчера флокс с небольшими цветками в саду Лены Григорьевны. Приятный, но Федот - не тот.
Нашла истоки распространения пересортного флокса с размером цветка 3,0-3,5 см - это сайт Игоря Матвеева:
http://phlox-online.ru/kollekciya/panic ... nst-immer/
Во-первых, правильное имя человека, которому посвящён флокс - не Эрнст, а Эрнест Иммер.
Во-вторых: флокс из сада оригинатора?... Из какого? - Флокс случайно обнаружили в ботсаду на Воробъёвых горах, созданного после войны? Но Треспе работал в Аптекарском огороде, а там этого флокса не было в последние 10 лет точно.
То, что в ботсаду МГУ на Воробьёвых горах нашли очередной безымянный флокс, это не означает, что ему надо присваивать имя давно живущего флокса в прибалтийских ботсадах бывшего СССР.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


17 авг 2017, 22:41
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#20  Сообщение
 
Цитата:
По поводу появившегося невесть откуда белого с глазком мелкоцветкового флокса, якобы имеющего имя "Эрнест Иммер" хочу сказать, что это лже-сорт, не имеющий к Треспе никакого отношения, поскольку он, как и другие селекционеры того времени не работал над получением мелкоцветковых флоксов.


Для многих старых сортов, относящихся к определенному сортотипу,(белый с глазком, например), неминуемо будут возникать расхождения мнений об их подлинности. Особенно, если учитывать, что в источниках, равных по возрасту какому-то историческому сорту, очень редко встречается такая подробность, как размер венчика. А уж найти изображения - вообще редкость. В каталогах Регеля и Кессельринга можно встретить указание на крупный размер венчика, если рядом с описанием сорта есть буква "К".
Мои " пять копеек" в копилку этого сорта :smile:

Первые, и для меня, несомненно, достоверные указания на размеры, находим у П. Г. Гаганова:

Цитата:
Эрнест Иммер (Г.Г. Треспе): ц – белые с нежно-розовым колечком в центре; д – 3 см; с – большое, плотное, шарообразно-коническое: в. р. – 45 см; н. ц. – с середины июля.

Цитата:
Александр Иммер (Г.Г.Треспе): ц – пурпурно-малиновые, ровного тона, не выгорают; д- 3,7 см; с – среднее, плоско-шаровидное; в.р. – до 45 см; н.ц. – начало июля.


Из твоего сообщения:

Цитата:
На выставке 1929 г. Нагибина М.П. написала о флоксе Эрнест Иммер следующее: белый со светло-розовым глазком. Высокий сорт. Из коллекции ботсада МГУ.
Хотя сам Треспе в этом же 1929 году называл этот флокс полувысоким, также как и ярко-малиновый флокс Александр Иммер.


Это ты написала в ответ на мою реплику о неуверенности в подлинности прибалтийских вариантов:

Цитата:
Я это знаю и понимаю. Но и то, что сохранилось в Литве и Калининграде - также нельзя считать этим сортом. Слишком высокие сорта. И Александр и Эрнст Иммеры должны быть совсем невысокими. В Каталоге КЦМ есть флокс с бледным глазком, но только на картинке. В коллекциях я его не нашла. Из старых и невысоких у меня еще есть вот этот безымянный, из прежней коллекции БС МГУ.


Я не знаю, какие селекционные задачи были у Треспе. Но, чисто по-человечески, мне сложно представить, что работающий у Иммеров Г.Г. Треспе, при выборе именных флоксов для отца и сына, подобрал их "не семейными". И описание у П.Г. Гаганова разделяет эти сорта по цветовой гамме, но не по размеру венчика. Напротив, в его описании Э. Иммер - мельче, всего 3 см. Пристрастие отца к белым, а сына - к пурпурно-малиновым цветам я как-то могу себе представить, как основу для выбора.

Я писала в том своем посте, что имею еще один флокс-претендент из старой коллекции МГУ. Но он пришел ко мне без имени. В каталоге КЦМ 2014 года в качестве Э. Иммера изображен именно этот флокс. Конечно, я стала узнавать, откуда он взялся. Этот флокс Игорю Матвееву передала сама Э. П. Немченко.

Цитата:
Коллекция флоксов МГУ пережила драматические времена: из-за вспышки комплекса заболеваний ее было решено уничтожить. Работавшая с коллекцией Эмилия Павловна Немченко не смогла смириться с этим и увезла «приговоренных» на лечение и хранение на свой участок. Много лет она сохраняла эти , практически утраченные сокровища, чтобы передать,вернуть их в Сад.

Дело в том, то под кустами были закопаны бирки с названиями. И при выкопке их достали и прочитали. Так нашелся 'Эрнест Иммер', так 'Внук Гиляя' превратился в 'Гиляя' и cтал, наконец, соответствовать своим цветовым описаниям.

Мне флокс достался от Иды, а ей - от Немченко. Но давно, до выкопки этой этикетки. Поэтому и пришел ко мне безымянным.
Какой флокс мог приехать из ГБС в Прибалтику под этим именем - пока мы не знаем. Узнаем ли - вопрос интересный. Просто имея дело со старыми сортами, ИМХО, не стоит быть абсолютно уверенным ни в одной версии. Все время находятся какие-то дополнительные факты, которые могут в корне изменить первоначальные представления.

Немного досадно только, что такие факты, как обнаружение табличек под сортами не сопровождалось вовремя информацией с полным списком таких сортов. Прошло целых 5 лет...

2017-08-15 02-21-08.JPG

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


17 авг 2017, 23:06
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.