ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

30.01.2018
Новая тема: Путешествие с садовыми тюльпанами
-------------------------------
01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г




Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
Словарик [ТАБЛИЦА] 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#301  Сообщение
 
http://www.rozovodik.ru/dictionary_var5.htm

В черновике добавила еще строку "Размер" и в ней - "Размер" и "Пропорции". Далее ступор. Как собака, все понимаю, но сказать не могу ))). Точнее, не соображу где посмотреть.

P.S. Красный цвет оставляю пока для Меги, чтобы ей легче было сориентироваться в последних изменениях. Она подключится после 19-го. Потом верну черный, а то рябит.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


14 окт 2011, 15:35
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#302  Сообщение
 
По разрастанию: на мой взгляд, нужно выделить 2 позиции:
1.медленно разрастающийся ( ежегодное образование 1-2 почек возобновления, пример""Пламя Попова". Вот про "Зильберлакс" тоже так пишут, но с "Пламенем" я бы его не сравнивала...
2. Быстро разрастающийся: ежегодное образование 4 и более почек возобновления на одном стебле.
Про остальное большинство сортов можно просто написать, что у основания стебля ежегодно закладываются почки возобновления, из которых и вырастают побеги в следующем году. У разных сортов закладывается разное количество почек, по этому признаку выделяли "промышленные "сорта, способные достаточно быстро наращивать куст и делиться.

Облиствленность: тут надо решить в каком ключе говорить, либо просто о том, что сорта отличаются и способностью сохранять нижние листья. Про сорт, у которого до конца вегетации сохраняются нижние листья, говорят "хорошо облиствлен".

Есть ряд сортов, у которых даже при грамотной агротехнике листья внизу засыхают. Это - сортовая особенность, которую следует учитывать, размещая флокс в цветнике , чтобы сохранить декоративность. ( Не соображу с примером сорта).

Наверное, где-то стоит упомянуть о том, что прочность и декоративность куста (гармоничность?) часто определяется относительно короткими междоузлиями.
(Викинг, Крепискюль, Незнакомка, Киев Праздничный). Длинные междоузлия часто бывают у так называемых парковых сортов, при этом стебли имеют большую склонность к полеганию, требуют подвязки, расположения на заднем плане цветника.

В ИИ и отдельных старых работах можно встретить количественное измерение опавших до конца вегетации листьев, в %, но, думаю, это- не наш вариант.

Соотношение цветущей и не цветущей части: опять надо уточнить, что мы будем обсуждать:
1. Соотношение высоты соцветия и общей высоты?
2. Соотношение цветущих и не цветущих побегов на кусте?

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


14 окт 2011, 15:54
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#303  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
У нас "Словарик терминов, используемых при описании флоксов". Мы хотим определиться, как правильно описывать флоксы, и при этом использовать одинаковые термины, чтобы понимать друг друга. Все остальное, имхо, относится ко всем растениям и узнать значение этих слов можно легко в той же википедии, не говоря уже о специальной литературе.


Да??? :roll: Значит, я еще и слепая... :-( Я специально поискала на прошлой неделе уточнение тематики, четко сформулированные цели и задачи Словарика и ничего не нашла про "термины, используемые при описании флоксов". >(

Однако....

_________________
Не сотвори себе Кумира....


14 окт 2011, 18:12
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#304  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Облиствленность: тут надо решить в каком ключе говорить, либо просто о том, что сорта отличаются и способностью сохранять нижние листья. Про сорт, у которого до конца вегетации сохраняются нижние листья, говорят "хорошо облиствлен".


А я всегда думала, что облиственность определяется как раз междоузлиями. Чем короче междоузлия, тем сильнее облиственность.
При нормальной агротехнике нижние листья сохраняются весь сезон обычно.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


14 окт 2011, 18:17
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#305  Сообщение
 
Майка писал(а):
Я специально поискала на прошлой неделе уточнение тематики, четко сформулированные цели и задачи Словарика и ничего не нашла про "термины, используемые при описании флоксов". >(

Однако....

Маш, я название "Словарика" не меняла.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


14 окт 2011, 18:35
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#306  Сообщение
 
Это,наверное, оттого, что "чем глубже в лес..." тем более хочется понять , что и как и главное, почему, происходит... Согласна, что к самому описанию признаков флокса это все не относится, но вот почему признаки такие непостоянные,и как это выясняется, все же очень любопытно!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


14 окт 2011, 20:10
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#307  Сообщение
 
Лена, ну для этого же куча тем существует! В которых ты, кстати, все очень подробно и с терминами объясняешь ))).
Если собирать все ботанические понятия, то тако-о-о-й "дальше в лес" получится! Другая сторона: если по флоксам мы можем собрать максимальное количество терминов и уточнений, то по всей ботанике, даже в части, касаемой флоксов, я не уверена, что учтем все. И вот эта "общая" терминология всегда будет в каком-то недоделанном виде. И, в таком случае, задачи этой части словарика не будут выполнены. Потому что, человек не должен дергаться тут ему искать определение или где-то еще. Он либо сразу настроен на приложение собственных усилий (поиск определения самостоятельно, тем более, что эти определения давно даны и неоспоримы), либо хочет найти все и в одном месте. А у нас все и в одном месте вряд ли получится, так как всегда будут возникать новые темы и новые вопросы.
Я не настаиваю. Просто уточняю свою позицию.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


14 окт 2011, 20:39
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#308  Сообщение
 
Вот Маша, наверное, и захотела эту "кучу" систематизировать и "положить на полочку"! :grin:

Но , повторяю, я же написала, что это к словарику по признакам флокса не относится! Но уверена, что эти темы будут периодически вылетать, почти как ОФФ, во многих других.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


14 окт 2011, 20:48
Профиль

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#309  Сообщение
 
Майка писал(а):
Предлагаю сделать в Словарике еще один раздел "Общие понятия", где собрать специфические слова, часто употребляемые на нашем форуме. но значение которых может быть многим не совсем ясно.


Добавляйте, кому что не совсем ясно. :wink:

А я присоединяюсь. Хочется уточнений понятий: реверс, клон, спорт.


19 окт 2011, 23:29
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#310  Сообщение
 
Девушки, простите за долгое отсутствие. Ничего не устаканилось, но возвращаться к нашим баранам все-таки надо. Простите меня, если я что-то упустила, прошу не судить строго, и не счесть за труд мне напомнить.

Перечитывая вновь и вновь посты и словарик, прибиваюсь все более к Майкиному пониманию. Прописать нужно все же все термины, если это словарик терминов. А вот как правильно делать описание, на каком периоде и в каких условиях - это совсем другой вопрос. И к стандартному описанию нужно будет просто применить нужные термины. А другие - понадобятся для дополнительного (расширенного) описания. Поэтому излишнюю краткость и ограничение количества терминов до международных стандартов все же считаю не правильным. Григорьевна, про фильтры я не очень хорошо понимаю, да и далеко еще до них. Когда придет время, тогда и трансформируем что надо куда надо :).

По поводу "общих понятий" (морфология, меристема, интродукция, клонирование (микроклонирование), полиплодность, реверс, клон, спорт и т.д.) продолжаю оставаться при своем мнении. Наш словарик, в любом случае, как не верти, служит для того, чтобы мы могли понимать друг друга, чтобы пользовались одинаковыми терминами и понятиями. Так как не все и не всё одинаково понимают. Эти же термины - научные, определение им давно дано и, самое главное, не имеет разночтений! Большинство из них вы давно прекрасно понимаете. О непонятных можно почитать в Википедии или другой литературе. Пользы будет больше - там все более развернуто и подробно. Но не буду дальше брызгать пеной ))). Мнения, как говрится, разделились. Майка и Мега "за", Григорьевна и rozovodik - "против". Если будут еще мнения "за", то мне не долго их вставить в таблицу. Прошу только дать полный список и сами определения. Так как я в плохо разбираюсь, что именно надо писать. Да и времени на это, честно говоря, жалко.

Вопросы:
1.
Григорьевна писал(а):
Облиствленность: тут надо решить в каком ключе говорить, либо просто о том, что сорта отличаются и способностью сохранять нижние листья. Про сорт, у которого до конца вегетации сохраняются нижние листья, говорят "хорошо облиствлен".
.....
Наверное, где-то стоит упомянуть о том, что прочность и декоративность куста (гармоничность?) часто определяется относительно короткими междоузлиями.
(Викинг, Крепискюль, Незнакомка, Киев Праздничный). Длинные междоузлия часто бывают у так называемых парковых сортов, при этом стебли имеют большую склонность к полеганию, требуют подвязки, расположения на заднем плане цветника.

Я присоединяюсь к мнению (наверное, Америку открываю :)), что облиственность определяется длиной междоузлий. А потеря нижних листьев - это потеря декоративности. А, наверное, есть сорта, которые и сохраняют нижние листья, но при этом, жиденькие и вовсе не хорошо облиственны.
Я думаю, не упомянуть, а как раз так и написать:
"Прочность и декоративность куста часто определяется относительно короткими междоузлиями (Викинг, Крепискюль, Незнакомка, Киев Праздничный). Про такие сорта говорят "хорошо облиствен". Длинные междоузлия часто бывают у так называемых парковых сортов, при этом стебли имеют большую склонность к полеганию, требуют подвязки, расположения на заднем плане цветника."

Что решим? Я пока не поместила это в таблицу.

2. "Соотношение цветущей и не цветущей части" убрала, заменив на "Гармоничность", так как именно она и именно с таким определением упоминается в Методике Госсорта. А мы, скорее всего, оттуда этот термин и выдернули :).

3. Мне не нравится формулировка "У метельчатых флоксов листья чаще всего супротивные – «по два в каждом узле, при этом каждая пара листьев расположена по отношению к другой крестообразно» (П.Г.Гаганов, «Флоксы многолетние»). Реже – поочередные, т.е. по одному." Голова уже не варит... Помогите усовершенствовать, плизззз!

Может быть, добавить еще и про исключение sveta-bir? Только не усложнять с параллелями и попендикулярами, а, например, так: "В редких случаях листья располагаются на стволе не крестообразно, а в одной плоскости - каждая пара супротивных листьев одна над другой" ???

Подтягиваю ссылку: http://www.rozovodik.ru/dictionary_var5.htm
Красный цвет пока оставила по просьбе Меги, новое выделила синим.
Пожалуйста, напомните мне, что я пропустила?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


26 окт 2011, 00:04
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#311  Сообщение
 
По поводу "общих понятий" я не настаиваю. Если считаете, что в Словарике они не нужны - пусть их не будет. Но мне показалось, что это было бы удобно - читаешь форум, попадается не до конца ясное понятие, и далеко ходить не надо - на том же форуме, в Словарике, можно найти разъяснение по этому вопросу. К тому же, как мне представлялось, какие то термины может быть получится обозначить более доступно, простыми словами, нежели в других источниках, например, в Википедии.

Облиственность.
За это время я поискала информацию на эту тему. Не только размером междоузлий определяется облиственность. Облиственность - это отношение массы листьев к общей массе стебля. То есть, не только количество листьев, но и их размер, толщина имеют значение.

Цитата:
"Прочность и декоративность куста часто определяется относительно короткими междоузлиями (Викинг, Крепискюль, Незнакомка, Киев Праздничный). Про такие сорта говорят "хорошо облиствлен". Длинные междоузлия часто бывают у так называемых парковых сортов, при этом стебли имеют большую склонность к полеганию, требуют подвязки, расположения на заднем плане цветника."


С этой фразой принципиально НЕ согласна. :-( На прочность куста размер междоузлий никак не влияет (ИМХО). Во всяком случае, у меня предостаточно сортов с длинными междоузлиями, но с прочными стеблями, не падающими и не полегающими. В то время, как , например, ТУман из МГУ имеет практически стелящуюся форму куста, но при этом обладает короткими междоузлиями. Можно без фото? Если есть необходимость, фото найду.

По поводу "Соотношение цветущей и не цветущей части = Гармоничность" я не совсем согласна, но не настаиваю на своем мнении. На мой взгляд, понятие гармоничности шире и включает в себя не только соотношение цветущей и не цветущей части, но и прочность куста и ту же облиственность.

По поводу крестообразного расположения листьев. Интересно, а на мои фотографии НЕ крестообразного расположения листьев никто внимание не обратил? :-)
Бывает спиралевидное (веерообразное) расположение листьев:
Изображение

Здесь и не крестообразно, и не в одной плоскости.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


26 окт 2011, 08:44
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#312  Сообщение
 
Майка писал(а):
Здесь и не крестообразно, и не в одной плоскости.

Я правильно поняла, что между собой эти листья супротивные?
----------
Облиственность - Отношение общей массы листьев к массе стеблей. Хорошо облиственные сорта имеют крупные листья и/или короткие междоузлия.

Так?

Девушки, у меня к вам большая просьба. Давайте, пожалуйста свои варианты формулировок почаще. Формулировки в словарике должны быть четкими, понятными и однозначными. А у меня серого вещества не хватает ))).

По поводу "гармоничности" согласна с Майкой, но, опять же, сформулируйте, плиззз! Я привязывалась к методике, но, действительно, куцая какая-то получается гармоничность. Может, ее вообще убрать?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


26 окт 2011, 23:19
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#313  Сообщение
 
В понятие "гармоничности" входит и соотношение цветущей и не цветущей части. Вроде, даже пропорции где-то указывались, надо порыться в питерской методике.

Про листья, думаю, надо дать определение супротивности , а вот на нюансы с (не )/перекрестным расположением особо акцент не делать, нужно сначала понять, что за причина. Я тоже сначала про освещенность подумала, но есть фото, где побеги вертикальные и достаточно освещены...

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


26 окт 2011, 23:33
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#314  Сообщение
 
Я и говорила про методику. Только не питерскую, а Госсорта. Но там только эти пропорции и ничего более. Нужно ли указывать цифры в табличке?

Видимо, нам нужно определиться, что мы сами-то понимаем под гармоничностью - определенный конкретный параметр по методике или более широкое понятие.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


26 окт 2011, 23:39
Профиль WWW

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#315  Сообщение
 
Майка писал(а):
По поводу "общих понятий" я не настаиваю. Если считаете, что в Словарике они не нужны - пусть их не будет. Но мне показалось, что это было бы удобно - читаешь форум, попадается не до конца ясное понятие, и далеко ходить не надо - на том же форуме, в Словарике, можно найти разъяснение по этому вопросу. К тому же, как мне представлялось, какие то термины может быть получится обозначить более доступно, простыми словами, нежели в других источниках, например, в Википедии.



Цитата:
"Прочность и декоративность куста часто определяется относительно короткими междоузлиями (Викинг, Крепискюль, Незнакомка, Киев Праздничный). Про такие сорта говорят "хорошо облиствлен". Длинные междоузлия часто бывают у так называемых парковых сортов, при этом стебли имеют большую склонность к полеганию, требуют подвязки, расположения на заднем плане цветника."


С этой фразой принципиально НЕ согласна. :-( На прочность куста размер междоузлий никак не влияет (ИМХО).

В этой части и я того же мнения. Правда , думаю, что стволы с короткими междоузлиями должны быть несколько попрочнее, но не это является основным фактором.
"В понятие "гармоничности" входит и соотношение цветущей и не цветущей части. "-Мое виденье с этим совпадает.


27 окт 2011, 00:06
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#316  Сообщение
 
Цитата:
ГАРМОНИЯ
(от греч. harmonia - согласие) - англ. harmony; нем. Harmonie. Единство, согласованность, стройное сочетание элементов, свойств, явлений.


Если давать общую оценку, то это- согласованность соразмерность во всем, т.е. гармонично развитый куст должен быть без изъянов, приятный во всех отношениях. А для этого он
1. должен иметь красивую форму за счет прочных, не разваливающихся побегов;
2. хорошее облиствление, до земли, не требующий кулисы,за счет пышной листвы и коротких междоузлий;
3. Соотношение цветущей части и нецветущей, примерно 1/3 ;
4. Здоровые ( без признаков болезней) листья.
5. Осыпающиеся самостоятельно, а не провисающие сосульками отцветшие венчики;
6.?
Для меня эталон гармоничности - сорта, типа "Викинга" "Находки", с большим,плотным соцветием, не менее 1/3 высоты, куст, который может быть украшением в единичной посадке. А для вас?

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


27 окт 2011, 00:27
Профиль

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#317  Сообщение
 
Ну да, наверно так, только про "здоровье". У меня вопрос. Мы говорим о сорте, или о конкретном кусте? Ведь даже самый устойчивый сорт может заболеть , и временно его гармоничность нарушиться.


27 окт 2011, 00:59
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#318  Сообщение
 
#316
Согласна с Мегой. Имхо, оценивая гармоничность по одному только параметру, как в методике, или по многим, нужно оценивать куст в его здоровом состоянии.

Опять же, 'Золушку' с полегающими побегами, если она сидит в солитере и не зажата другими кустами, я бы не назвала не гармоничной. Очень даже приятная подушечка, вся в соцветиях. Короткие междоузлия, имхо, тоже не причем. Теперь вот думаю, а, может, не зря в методике-то оставлено только одно - соотношение цветущей и не цветущей частей?

'Викинг' и 'Находку' я бы назвала гармоничными, хорошо облиственными кустами, с прочными, не разваливающимися побегами. Т.е. указала бы три параметра отдельно, как они и есть в нашей таблице. Если же их слить воедино в параметр "гармоничность", то я уже начинаю путаться. Или, если кому-то вздумается описать куст по всем параметрам, то получится масло масляное.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


27 окт 2011, 07:52
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#319  Сообщение
 
Мне кажется, понятие "Гармоничность" из словарика можно вообще убрать.

Если взять пример Розоводика с Золушкой, то можно считать, что понятие "гармоничности" субъективно.

Или действительно оставить только "Гармоничность - соотношение цветущей и не цветущей части 1:3", но свое мнение я уже высказала, по моему, это понятие значительно шире.

Но мне кажется, что бы не было разнотолков и субъективности, нужно убрать понятие "гармоничность" и заменить его на "Соотношение цветущей и не цветущей части", "Облиственность куста", "Прочность куста".

_________________
Не сотвори себе Кумира....


27 окт 2011, 12:28
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#320  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
Майка писал(а):
Здесь и не крестообразно, и не в одной плоскости.

Я правильно поняла, что между собой эти листья супротивные?
----------


По моему, нет. Но когда я рассматривала этот стебель и места прикрепления листьев к стеблю, то было видно, что вот эти точки, откуда выходят листья, на стебле расположены супротивно. Но лист сразу же из этой точки растет "не туда, куда нужно", а в другую сторону, поэтому сами листья расположены НЕ супротивно, НЕ крестообразно и НЕ в одной плоскости. :roll:

_________________
Не сотвори себе Кумира....


27 окт 2011, 13:15
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.