ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ
-------------------------------
27.09.2018
Новая тема: ‘PAUL BOLZ ’ intr. A. Gaedt




Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Словарик [ТАБЛИЦА] 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#261  Сообщение
 
Может, вообще стереть эти скобки?


25 мар 2010, 23:45
Профиль WWW

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#262  Сообщение
 
мне кажется можно.


25 мар 2010, 23:59
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#263  Сообщение
 
Я думаю, что сейчас предлагаемая формулировка по определениям весьма затруднена и запутана по следующим соображениям:

действительно каждый, наблюдающий за флоксами, обращает внимание,что наименее стабильна форма венчика у слабо перекрывающихся сортов. Но ведь, наверное это вполне закономерно, если подумать о причинах. Форма меняется у всех - просто здесь это более заметно.

1. засуха: растение непрерывно испаряет воду через устьица. В целях экономии и выживания - испарение надо уменьшить - сбросить нижние листья, уменьшить размер отрастающих листьев, "скрутить" лепестки, да и листья тоже.
(Колесовидный венчик ведь тоже "вздыбится"и немного закрутит лепестки, но перекрытие не даст ему "разлохматиться")

2. жара: у растения нет "своей температуры", она близка к окружающей среде и все растения по разному переносят ее экстремальные значения. В любом случае, от высоких температур выстраивается защита: необходимо увеличение испарения для снижения температуры на поверхности ( мы тоже в жару поэтому потеем). Если растение при этом испытывает и засуху, то картинка развивается гораздо быстрее и степень выраженности - максимальная. Цветки выглядят скрученными, некоторые днем - почти увядшими за счет снижения тургора, а темным сортам - вообще невыносимо - их лепестки спекаются очень быстро, т.к. перегрев повреждает ткани.

3. не могу говорить со 100% уверенностью, но по тому, что я видела в своем саду, да и по примеру "Синего Моря", приведенному Андреем, форма венчика начинает "гулять" не сразу после роспуска, а чаще с "возрастом". Жара или засуха просто ускоряют или усугубляют эти изменения.

Но при чем здесь словарные определения?
насколько я понимаю, мы описываем некую норму, характерную для конкретного сорта. Не проще ли просто отметить, что сорта с такой формой венчика очень изменчивы под влиянием погодных факторов?
И , несомненно, начав говорить об этом, нужно внимательно проследить и описать летом все "приключения" венчиков. В частности, почему и когда венчик становится чашевидным (второй пример Андрея)? Получим однозначные убедительные данные - тогда и сформулируем определение.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


26 мар 2010, 02:22
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#264  Сообщение
 
ОК. Исправила.
Какие далее будут соображения?


26 мар 2010, 02:37
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#265  Сообщение
 
Насчет основных и дополнительных признаков: думаю,что в словаре такое определение - лишнее.Нужно включать все признаки, какие сумеем отыскать.
1. Сейчас существуют разные взгляды на это деление, разные комбинации признаков , и все они по-своему обоснованы.
2. И, на мой взгляд, главное: проводя по любой методике или без оной сортоопределение, мы составляем для себя некий алгоритм поиска,выбирая для сравнения поочередно разные показатели. Их можно делить на наиболее и наименее стабильные, часто и редко встречаемые. Но, согласитесь, что процесс поиска чаще заканчивается, не когда все они рассмотрены, а уже с момента определения набора признаков, делающих сорт определенным и отличимым от других.Задействованный в поиске набор признаков может быть количественно разным. Но можно быть абсолютно уверенными и в том, что в некоторых случаях придется перебрать все мыслимые признаки, и тогда самый "дополнительный" сможет обладать правом решающего голоса. А может быть, даже использование всего набора признаков не даст ответа на вопрос (до поры, до времени) и пополнит базу описаний неизвестных сортов.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


27 мар 2010, 09:57
Профиль

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#266  Сообщение
 
Григорьевнна! Большое спасибо! Мне кажется , последним постом вы разрушили одно из моих заблуждений.
В моем понимании было (по значимости, кто главнее), что основные признаки=главным, а дополнительные= второстепенным. Правильно ли я понимаю сейчас? Основные- это те, признаки, которые присущи всем флоксам(Цвет, размер, высота, и тд. А дополнительные-встречающиеся лишь у отдельных сортов (опушенность листа или стебля, бутон или трубка другого цвета от венчика и т.д.) «и тогда самый "дополнительный" сможет обладать правом решающего голоса.»


27 мар 2010, 15:52
Профиль

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#267  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Насчет основных и дополнительных признаков: думаю,что в словаре такое определение - лишнее.Нужно включать все признаки, какие сумеем отыскать.
Их можно делить на наиболее и наименее стабильные, часто и редко встречаемые..
.
Мне кажется такое деление более точное, чем основные и дополнительные. Но теперь я уже начинаю думать, что словарик, тем и должен отличаться от нашей таблички признаков, что в нем надо постараться дать не только толкование всех признаков, но по возможности «растолковать» значение некоторых слов, которыми пользуются флоксоводы и даже, как то указать встречающиеся разночтения того или иного термина. (в некоторых случах можно не настаивать , что правильнее. Например про звездчатые» к единому мнению все равно не придем)


27 мар 2010, 16:34
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#268  Сообщение
 
Согласна. Я тоже считаю, что в словарике нужно постараться дать максимальное количество определений, в том числе и просто флоксоводческих понятий (кстати, каких?), а не только признаков .

Делить признаки на основные и второстепенные тоже не думаю, что нужно. Если мы хотим дать более развернутое, чем принято сейчас, описание флокса, то, конечно, напишем и высоту, и размер венчика, соцветия и т.д., а дальше флокс сам подскажет и покажет, что следует отметить. Вспомните описания Майки. Что там второстепенное? Все главное! Из такого описания образ флокса складывается в воображении даже без фотографии.

Чтобы не повторяться, добавила кое-что сразу в словарик. Пишите, с чем не согласны, и что добавить. Примеры вот только не рискую приводить, наблюдений маловато. Может, и не стоит с этим торопиться?
Не стесняйтесь также указать мне и настоять на своем, если я что-нибудь пропустила. Я могу... :(.


29 мар 2010, 05:31
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#269  Сообщение
 
Предлагаю провести небольшое тренировочное"практическое" занятие по сортоописанию.
Имеем интересный пример: -сорт Дорффройде. Если посмотреть каталог РОЛФа- то очевидно существование «русского и немецкого вариантов».Сравнение проведено по имеющемуся в настоящее время в ВИРе сорту с таким названием. Раньше такой сорт был и в коллекции ГБС и распространялся по обмену по бот.садам России. Конечно, можно рассуждать о том, что где-то и когда-то сорта были перепутаны, но тем не менее в одном бот.саду в российской глубинке живет до сих пор под этим именем флокс, фотографию (№1)которого я и представляю для нашего общего описания-сравнения. Рядом с ним –фотографии с сайта Хартмута Ригера (№2-4)и ВИРа(№5)

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

описание Дорффройде из каталога одного из немецких питомников.
«Интенсивно-розовый с красным глазком высотой 120 см и сильным ароматом. Благодаря своему очарованию этот сорт очень распространен у себя на Родине. Классический флокс для деревенского сада, выведенный Карлом Фёрстером в 1950 году, уже в течение нескольких десятилетий зарекомендовал себя как здоровый, жизнеспособный и быстро разрастающийся сорт. Его неповторимый аромат напоминает запах мёда. В комбинации с мальвой этот флокс еще больше олицетворяет собой «сельскую радость».

100; С. 1950 г. Розовый с красным глазком (ca. 100; mittel; rosa mit rotem Auge) [Kr]
:
4.3; 125. Получен из сорта Nord-licht. Листья зеленые, стебли светло-коричневые. Цветки равномерные пурпурно-розовые (НСС31/1) с резко ограниченным глазком (НСС727). Лепестки немного завернуты на низ. Трубка примерно 2 см длиной, пурпурная. Соцветие 30 см шириной. Начинает цвести в начале августа и цветет до октября. Почти не болеют пестролепестностью. [Звайзгнитзе]

3.5; 150. Венчик имеет форму звездочки, окраска розово-сиреневая, выгорающая, со светло-карминовым глазком; длина трубки с цветоножкой 2,5см. Соцветие рыхлое, полушаровидное, размер 26х18см. Аромат слабый. Стебли проямостоячие. Поздний, цветет с 25.07-12.08. Устойчив против грибных болезней. Декоративность 3. Образец получен в 1948г. из Главного ботанического сада АН СССР. [ВИР67]

3.5; 100; СП. 1939 г. Розово-лиловый с малиновым глазком. Соцветие округло-коническое, плотное. Куст компактный. Зимостойкость и устойчивость средние. Назначение универсальное. [ЦМ92], [К02]
Примечание(РОЛФ): существуют существенные различия между Dorffreude (Германия) и Dorffreude (Москва, СПб).

На всякий случай:
Вот данные по сорту "Nordlicht". К.Фёрстер, 1931. 3.5;85;С; Ярко-сиренево-розовый, с небольшим малиновым глазком. Соцветие полушаровидное 17х15. Без аромата.
В переводе - "Северное сияние".
Кроме Звайзгнитзе, не встречалось ни у одного автора сведений о том, что Дорффройде выведен именно из вышеназванного сорта К.Фёрстера, в том числе и в книгах самого К.Фёрстера..


Кстати, в книге Биргитты год интродукции Дорффройде - 1939, тогда как в книге о Карле Фёрстере - 1950.

задача: используя полученные навыки,как можно подробнее описать все три варианта и выявить сходство и различие.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


30 мар 2010, 22:29
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#270  Сообщение
 
Девушки, Дорффройде переехал:
http://forum.rozovodik.ru/viewtopic.php?t=241

Предложение Григорьевны потренироваться на примере данных фотографий, умеем ли мы видеть то, о чем пишем в словарике, осталось в силе.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


01 апр 2010, 22:14
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#271  Сообщение
 
"Андрей"писал в ответ на мое утверждение:
Цитата:
С определением не должно быть проблем. Срок цветения - это время от начала отрастания побегов до раскрытия первых цветков. Это стандарт по всем цветам.
Это, конечно, логично, но -"два НО"
1. данных по сроку от всходов до цветения в днях нет, следовательно, эту работу нужно начинать с нуля....
....такие наблюдения по срокам нужно проводить не один год, чтобы иметь более-менее достоверные данные.

"rozovodik"писала:
Цитата:
Слушайте, а зачем именно от всходов до цветения высчитывать? Имхо, достаточно просто указать, что "Срок цветения - это время от начала отрастания побегов до раскрытия первых цветков." И далее: "В практическом применении под сроком цветения мы подразумеваем время начала цветения. По этому показателю флоксы делятся на очень ранние - с конца июня, ранние - ..... и т.д."

Мы уже обсуждали эту тему, и так и не пришли к общему мнению. Но вот какую информацию я недавно обнаружила:

Из автореферата диссертации Е.Д.Харченко:

Цитата:
Зацветают ранние сорта через 75—80 дней после весеннего отрастания (в июне),
средние — через 100—110 дней (в июле) и
поздние—через 130—150 дней (в конце августа—сентябре).

Ранние сорта флокса цветут значительно дольше средних и поздних сортов
.

Оказывается, все сроки уже рассчитаны и проверены 10-летними наблюдениями!
Ведь даже если сравнивать сезоны 2009 и 2010 годов, то по записям легко увидеть, что отрастание флоксов в этом году началось на 3-4 недели раньше, чем в прошлом году. У меня – 3 апреля в этом году и 3 мая – в прошлом. Значит, при желании, можно прогнозировать, и проверять как поведут себя в этом году флоксы, отличающиеся сроками цветения.
Предположительно, в этом сезоне ранние должны начать распускаться во второй декаде июня, средние-10-20 июля, поздние- с начала августа.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


25 апр 2010, 20:02
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#272  Сообщение
 
Да, если в мае не будет затяжной холодной погоды и сильных заморозков.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


25 апр 2010, 20:57
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#273  Сообщение
 
Возвращаясь к этой полузабытой, но не оконченной теме, к стыду своему должна признать, что я благополучно забыла все, о чем здесь писали и не сделала ничего, о чем договаривались. >(
Ни летом 2010, ни летом 2011 годов я не описывала подробно свои флоксы, не сравнивала их параметры в зависимости от погоды и других факторов. :-(
__________
По Словарику : http://www.rozovodik.ru/dictionary_var4.htm вопросы, предложения, дополнения.

1. Общие параметры куста. Мне кажется, Устойчивость к болезням и Болезни нужно отсюда убрать, это не параметры куста. Можно добавить параметры "Соотношение цветущей и не цветущей части", "Облиственность"

2. Стебель. Добавить параметры "прочность", "растрескивание"
3. Лист. Понятие Форма подразделить на: плоская, выпуклая, вогнутая, кончики направлены вверх, вниз, параллельно земле.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


07 окт 2011, 13:07
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#274  Сообщение
 
Я бы подкорректировала :
Цитата:
Один из видов распределения дополнительной окраски венчика вокруг трубки, занимающей до 1/3 лепестка по длине. Является сортовой особенностью. У некоторых сортов может появляться лишь в первые часы после роспуска, у других - только в холодную погоду, то есть, у ряда сортов может не являться постоянным признаком. Может сочетаться с наличием центра. Виды и формы глазка могут быть разнообразны:

Колечко - как правило, тонкое кольцо, не заходящее в устье трубки. Устье трубки имеет иной цвет. Может быть как ярким, заметным, так и бледным, расплывчатым. Часто в сочетании с точками или распадается на них в процессе цветения. Может принимать форму звездочки - как яркой, с четкими краями, так и расплывчатой.

Собственно «глазок» - в отличие от колечка, цвет глазка является продолжением окраски зева (трубки цветка изнутри). Может иметь различную форму – округлую, звездочкой, с размытыми или четкими границами. Часто в сочетании с точками, штрихами. Является сортовой особенностью. У некоторых сортов может появляться лишь в первые часы после роспуска, у других - только в холодную погоду, то есть, у ряда сортов может не являться постоянным признаком.

Точки - разновидность дополнительной окраски вокруг устья трубки в виде небольших, не сливающихся между собой пятен или штрихов. У некоторых сортов по мере старения цветка кольцо может распадаться на отдельные точки. При определенных погодных условиях точки могут сливаться в кольцо.



Колечко - как правило, тонкое кольцо, имеющее цвет, отличный от цвета [устья] трубки. Может быть как ярким, заметным, так и бледным, расплывчатым. Колечко может распадаться на точки (при определенных условиях) Может принимать форму звездочки - как яркой, с четкими краями, так и расплывчатой.

Может быть, колечко в самом деле может сочетаться с точками, но мне не понятно как именно? Точки поверх колечка? Или колечко состоит из чередующихся точек разного оттенка?

Глазок - убрать повтор про сортовую особенность, ведь это есть уже в общей части.

ТОчки - мне кажется, нужно убрать слова "не сливающихся между собой", ведь в следующей фразе написано, что при определенных условиях точки могут сливаться.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


07 окт 2011, 13:20
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#275  Сообщение
 
Майка, присоединяюсь ))). Я тоже, перечитав последние страниц пять, больше не осилила, тоже с трудом собираюсь с мыслями. Но грех оставлять начатое в незавершенном виде. Поэтому попробую втянуться заново.

То, что вычитала на последних пяти страницах, постаралась добавить. Посмотрите, пожалуйста, что получилось.
Оставила прежний файл пока по старой ссылке. Она пока так и висит в "Рабочих материалах". Этот, измененный, сохранила под именем
http://www.rozovodik.ru/dictionary_var5.htm
Нынешние добавления, чтобы проще было ориентироваться, выделила красным.

От себя:
- сделала вставки о том, как именно должны оцениваться некоторые параметры. Имхо, это надо. А то мы и в темах к этому часто возвращаемся.
- на свежий взгляд, цитата о строении цветка из книги Гаганова смотрится инородным телом. Мне кажется, надо ее убрать. Ведь мы пишем не для пятикласников, а для тех, кто уж с чем-чем, а со строением цветка флокса знаком давно.
Майка писал(а):
3. Лист. Понятие Форма подразделить на: плоская, выпуклая, вогнутая, кончики направлены вверх, вниз, параллельно земле.

Я пока написала не "кончики", а "лист", а то мне представляется какая-то очень причудливая форма :). Но, если я не допоняла мысли, то можно и исправить.

Последний пост пока осмыслить не могу... в запарке...

В общем, всех заинтересованных лиц прошу посмотреть, что пока получается. В будущем, не надеясь на то, что в теме придем к точному и конкретному результату, буду добавлять все предложения в таблицу, если не будет возражений. Исправить никогда не поздно. Можно сохранять у себя промежуточные варианты, если кому захочется сравнить.

Была еще где-то кучка мыслей...
P.S. Маша, прости, фотки твои тоже еще не добавила...

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


10 окт 2011, 02:03
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#276  Сообщение
 
Про форму и направленность листа.

Как показали эти выходные, когда я активно рассматривала оставшиеся листья флоксов, эти характеристики (форма и направленность) тоже не постоянные и могут меняться (видимо, в зависимости от возраста растения в течение сезона).

Я точно помню, что у некоторых сортов весной и в начале лета листья были направлены вверх, это было ярко выражено. А сейчас - практически перпендикулярно стеблю, совсем чуть чуть вверх... :-(

И еще. На некоторых стеблях некоторых сортов можно наблюдать и выпуклые, и плоские, и вогнутые листья в разных местах стебля! Значит, тоже признак не постоянный. :-(

Наверное, нужно внести в словарик это дополнение, что форма и направленность листьев могут меняться в течение сезона и некоторые сорта имеют смешанную форму листьев.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


10 окт 2011, 09:53
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#277  Сообщение
 
rozovodik писал(а):

Майка писал(а):
3. Лист. Понятие Форма подразделить на: плоская, выпуклая, вогнутая, кончики направлены вверх, вниз, параллельно земле.

Я пока написала не "кончики", а "лист", а то мне представляется какая-то очень причудливая форма :). Но, если я не допоняла мысли, то можно и исправить.



:grin: :grin: :grin:
А вот это какой лист? :grin:
Изображение

_________________
Не сотвори себе Кумира....


10 окт 2011, 10:14
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#278  Сообщение
 
Майка писал(а):
...форма и направленность листьев могут меняться в течение сезона и некоторые сорта имеют смешанную форму листьев...
, поэтому эти признаки отмечают только у сортов, у которых они ярко выражены.
Может, так?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


10 окт 2011, 10:17
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#279  Сообщение
 
Майка писал(а):
А вот это какой лист?

Мдя..., я не прав. Но при формулировке "кончики направлены вверх, вниз, параллельно земле" мне представляется нечто подобное: Изображение

А может быть, вообще это опустить? Для данной фотографии, на мой взгляд было бы досточно формулировки "лист узкий, выпуклый, направлен вверх относительно стебля".

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


10 окт 2011, 10:32
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#280  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
Майка писал(а):
А вот это какой лист?

Мдя..., я не прав. Но при формулировке "кончики направлены вверх, вниз, параллельно земле" мне представляется нечто подобное: Изображение

А может быть, вообще это опустить? Для данной фотографии, на мой взгляд было бы досточно формулировки "лист узкий, выпуклый, направлен вверх относительно стебля".


Как это??? Но кончики то направлены вниз!!!

_________________
Не сотвори себе Кумира....


10 окт 2011, 10:35
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.