ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ




Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
"Гвоздичность" - ? 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#1  Сообщение
 "Гвоздичность" - ?
Переношу сюда посты из соседней темы. Не знаю, может ли кто-нибудь с уверенностью назвать причины. Но давайте пока просто собирать в одном месте информацию об этом интересном явлении.
Ятата писал(а):
У меня около 3-х лет растет флокс, купленный за необычность краев цветков
к сожалению, не знаю названия сорта
может кто подскажет?
высота куста средняя
цветет: конец июля-начало августа
цветок-белый с малиновоым центром, неровные края типа "гвоздика"
Изображение

Ятата писал(а):
добавлю инфу к предыдущей фотографии:
сам куст весь какой-то средненьки и не очень выразительный
высота средняя, сроки цветения тоже, цветки по величине тоже средние, расцветка соответствует предыдущей фотографии и тоже не очень яркая
весь интерес-в краях цветков, они уже 3 года такие и мне их такими и продали(причем года два ждала)
неизвестный куст-крайний слева внизу,потом роза и другие флоксы
(фото первого года, куст еще молодой, хотя с тех пор он не намного разросся)
Изображение

rozovodik писал(а):
Ятата, добро пожаловать! :o
Интересно как! А я только недавно в какой-то теме писала, что нет у нас "гвоздичной" формы цветка. Выходит есть. Или проделки вируса?...

Мега писал(а):
позапрошлым летом у меня появилась "красная гвоздичка". Точно "моего производства"-так распустилась слабая веточка , скорее всего сеянец -мутант от дымчатого коралла. Была мысль о вирусе. Отсадила подальше.
В этом году кустик окреп, но гвоздичность сохранилась.

Майка писал(а):
Я однажды покупала гвоздичного Сандро Боттичелли. Но испугавшись вирусов, избавилась от этого куста.


26 дек 2009, 21:13
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3449
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#2  Сообщение
 
Хорошо, что мы вернулись еще раз к этой теме.
Но, извините, чтобы хоть чуть-чуть в ней попытаться разобраться, без генетики не обойтись.
К сожалению, информации по генетике флокса метельчатого мне встретить не удалось, но научных публикаций по другим растениям – предостаточно. И флокс здесь подчиняется общим законам . Что касается бахромчатого края – то это, несомненно, мутация. У тюльпанов она индуцирована, т.е. является селекционным достижением, у флокса – пока случайна. Описана она и у других растений в ходе селекционной работы.
Мутации – это качественные изменения генетического материала, приводящие к изменению тех или иных признаков организма.
Причем организм может возникнуть из мутантной клетки, либо мутация происходит уже в процессе его жизни и тогда она а обнаруживается не во всех клетках, а как генетическая мозаика. Так возникают в процессе почковых мутаций, например, пестролистные формы растений. Но любой организм борется с мутантными клетками, поэтому и появляются у пестролистных- зеленые побеги, у разноокрашенных, типа «Мишеньки», «Машуни» и пр .- реверсные побеги. И, если их не удалять вовремя, они начинают побеждать, и растение часто возвращается к исходной форме, а мы говорим о "неустойчивости" или "расхимеривании" сорта.
Различают «новые» мутации и «старые» мутации. Старые мутации – это мутации, появившиеся в популяции задолго до начала их изучения; они нами воспринимаются без тревоги, как сортовая разновидность. Беспокойство же возникает, когда мутация происходит на наших глазах и практически однозначно воспринимается, как болезнь, «зараза», от которой надо немедленно избавиться..
Мутация – это случайное явление, т.е. невозможно предсказать: где, когда и какое изменение произойдет.

Здесь стоит упомянуть о мутагенах – как причинах возникновения мутаций. Ведь так называемые индуцированные мутации и лежат в основе селекции.

Различают несколько классов мутагенов:
Физические мутагены: ионизирующие излучения, тепловое излучение, ультрафиолетовое излучение. Сюда же относят и действие экстремальных температур.
Химические мутагены: аналоги азотистых оснований (например, 5-бромурацил), альдегиды, нитриты, метилирующие агенты, гидроксиламин, ионы тяжелых металлов, некоторые лекарственные препараты и средства защиты растений.
Биологические мутагены: вирусы.

"Химические мутагены используют,как дополнительный метод в селекции растений для расширения генетического разнообразия видов и форм растений и как специфические стимуляторы роста и развития организмов". Более того, в селекции специально используются химические соединения, в природе не встречающиеся, и их поэтому не распознают (и не уничтожают) ферменты защитных систем организма. Эти химические соединения используют также , как стимуляторы роста (в сверхмалых концентрациях). Сколько таких стимуляторов прошло через сады, – нам неизвестно, но у каждого на слуху найдется несколько препаратов, казавшихся очень эффективными, но впоследствии снятых с производства и запрещенных к использованию.
Мутагеном является и колхицин – очень ядовитое вещество, получаемое из всем известного Безвременника. Именно на этом месте, где несколько лет росла куртина Безвременника, рос у меня «Аметистовый», от черенка которого и появился в этом году махровый спорт.


27 дек 2009, 01:53
Профиль

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#3  Сообщение
 
Наверное, все смотрели материалы о последней выставке «Мир флоксов» на сайте РОЛФ.
В конце есть такая фраза :«Борисова В.Г. разъяснила ряд вопросов, находящихся в ее компетенции.» И как я поняла, представлены цветочки- мутанты, в основном белые. По всей вероятности речь шла и о гвоздичности?


27 дек 2009, 11:35
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3449
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#4  Сообщение
 
Мега писал(а):
По всей вероятности речь шла и о гвоздичности?


Дело в том, что мутации - могут быть самые разные и внешне и по устойчивости. В селекционной работе их специально индуцируют, для того, чтобы отобрать наиболее подходящие для последующих этапов работы.Ведь заранее прогнозировать результат здесь - весьма сложно. И вызвать их могут тоже разные причины. Селекционеры отбирают для последующих этапов работы подходящие новые признаки и начинают их исследовать, проверять их устойчивость. Поэтому проходит не один год, прежде чем можно говорить о новом результате. Наверное, если планомерно сеять флоксы, у которых появляется признак гвоздичности, можно и получить такие устойчивые сорта. Просто без эксперементальных исследований нельзя определить, является этот признак доминантным или скорее всего он рецессивный, т.е. подавляемый при скрещивании.
По флоксам слишком мало информации. Известно, например, что розовый цвет - рецессивен(рр), а белый - доминантен(ББ), т.е. розовый при скрещивании всегда будет давать розовое потомство, если оба родителя - розовые . А белые - могут быть двух типов: с двумя одинаковыми (белыми) генами (ББ) и разными ( белым и розовым (Бр). При этом розовый цвет подавляется белым и не виден.
Но, если скрестить такой флокс (Бр) с розовым, то потомство в первом поколении ( гибрид F1) , будет состоять из белых (Бр) и розовых(рр) в равном количестве.
У флоксов доказан также признак доминирования плоской формы венчика по отношению к воронкообразному ( чашевидному).
Если бы те, кто занимается селекцией, делились информацией о полученных результатах по разным признакам, в частности, по окраске всех получившихся сеянцев, то признаков могло быть гораздо больше.
На мой взгляд, это помогло бы всем селекционерам в правильном подборе родительских пар для получения действительно непохожих на имеющиеся сеянцев. (Для определения доминирования цвета учитывают все получившиеся сеянцы F1, даже если они потом пойдут не просто за забор, а в отбраковку). Надеюсь, что наши форумные "сеятели" Майка и Андрей смогут поделиться своими наблюдениями
По логике, если признак встречается очень редко ( как гвоздичность, махровость, штриховка )- можно предположить, что он рецессивен и крайне редко проявляется в потомстве при семенном размножении.
А уж что его вызвало - наверное . определить без многократных попыток обработки материнского растения различными мутогенами просто невозможно. Это же относится и к стойкости проявления этого признака. Но - интересно очень! :kissme:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


27 дек 2009, 12:52
Профиль

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#5  Сообщение
 
Да, на флоксах очень интересно прослеживать законы Менделя.


27 дек 2009, 13:17
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#6  Сообщение
 
Вот фото моего "гвоздичного" Сандро Боттичелли.
Изображение

Помнится, я его купила в августе на выставке на Новинском, весной он взошел хилый, слабый, мне показалось, что на нем нематода (тонкие нитеобразные верхние листья) и я от него избавилась.

Итак, это был третий флокс на моем учаске, который не соответствовал признакам своего сорта и был заподозрен в вирусности (кроме него реверсивная Машуня и Голдмейн с зелеными листьями).

_________________
Не сотвори себе Кумира....


28 дек 2009, 14:14
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3449
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#7  Сообщение
 
Изображение
Изображение
Пополняю нашу коллекцию. Эта "гвоздичка"- из Красноярска. Приехал без имени. Похож на Просперо. Из старой коллекции.


Кстати, ну я же писала-писала,"аж рука устала", что мутации -это не обязательно вирус! Если бы наши предки нещадно уничтожали все, что выросло непохожим - то никаких отличающихся от природного вида сортов и не было бы! А их даже средневековые костры обошли! :wink:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


28 дек 2009, 17:23
Профиль

Зарегистрирован: 24 дек 2009, 12:42
Сообщения: 5
Где сад: М.область
Ответить с цитатой
#8  Сообщение
 
Привет всем!
Поскольку тема началась с моего флокса, решила рассказать продолжение.
В этом году гвоздичность проявилась на соседнем флоксе, половина куста зацвела как обычно, половина с гвоздичным краем. Кстати, очень красиво.
Но
Я подумала, решила, что все-таки это зараза, и пока "новые" цветки не расползлись по соседям, выкопала и сожгла оба куста флоксов.
Теперь буду внимательно наблюдать за остальными соседями.
Интересно, что еще предпринять, чтобы этого больше не повторилось?


03 авг 2011, 19:47
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2009, 22:45
Сообщения: 432
Где сад: М. о. Михнево
Мое имя: Елена
Ответить с цитатой
#9  Сообщение
 
С прошлого года растёт у меня гвоздичный флокс. Кустик крепкий, сине-фиолетовый, похож на "Эдалет"(получен от Маши уже гвоздичным). А пару недель назад с огорчением обнаружила гвоздичную ветку на "Голубой Отраде", растущей в другом конце сада. Что делать ,не знаю, уничтожить эти растения или понаблюдать, вот только стоит ли?


04 авг 2011, 09:56
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#10  Сообщение
 
И у меня тоже в этом году появился второй гвоздичный флокс - Шопениана. Первый был тот же, что и у Парисы - фиолетовый от Григорьевны, в саду третий год. Растут Шопениана и фиолетовый довольно далеко друг от друга. Я пока не думаю, что это "зараза". Вполне допускаю, что это последствия прошлогоднего аномального лета.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


07 авг 2011, 20:49
Профиль WWW

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#11  Сообщение
 
У меня два дня назад тоже распустился один цветочек-гвоздичка на макушке соцветия у "Меги". Раньше я не наблюдала ни у одного из моих флоксов такой формы. Учитывая, что "Мега" это двух-летний крупноцветковый сеянец сейчас уже практически заканчивающий своё цветение, думаю, что это деформация края у цветка от жары.


08 авг 2011, 16:57
Профиль

Зарегистрирован: 06 май 2011, 16:03
Сообщения: 39
Где сад: Пушкино
Ответить с цитатой
#12  Сообщение
 
Тоже надеюсь, что это результат прошлого лета, а не что-нибудь другое:
Изображение
А рядом на Сирени вот такая штука, не гвоздичность, но тоже напрягает:
Изображение
А может, не рисковать и того, в костер?


08 сен 2011, 20:24
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#13  Сообщение
 
jusia, мне кажется, что с костром пока можно подождать. Посмотрите на следующий год, будет ли повторяться это явление. У меня тоже на некоторых флоксах осенью наблюдается подобная картина. А на следующий год расцветают нормально. :o

_________________
Не сотвори себе Кумира....


08 сен 2011, 20:56
Профиль WWW

Зарегистрирован: 06 май 2011, 16:03
Сообщения: 39
Где сад: Пушкино
Ответить с цитатой
#14  Сообщение
 
Майка, спасибо за поддержку, конечно, подожду до следующего года. Они на самом солнце, белый сто лет не делен, будем надеяться, что это погодные аномалии виноваты.


08 сен 2011, 21:24
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3449
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#15  Сообщение
 
Про гвоздичность.

Слово гвоздичность – пугающе-непонятное. Сразу – вирусы, костер…
А ведь однолетние флоксы гвоздичны через одного. И этот признак специально усиливают селекцией и очень ценят. И – без всяких, заметьте, вирусов!

Вот что я нашла в старой книге.

Из книги Киселева «Опыт цветоводов- москвичей»:

Цитата:
У А.М. Кожевникова ( г. Мичуринск) имеется многолетний гибрид от опыления многолетнего сеянца лиловато-красного цвета однолетним яркорозовым звездчатым флоксом, в смеси с пыльцой от многолетнего белого флокса.
Гибрид имеет очень узкие, темнозеленые листья с гофрированными краями, цветы – в форме неправильной звездочки темно-розовой окраски. У некоторых форм цветок до самой чашечки раздвоен; в результате, тычинки находятся наружи. Имеются гибриды с копьеобразно раздвоенными лепестками. Семян гибриды не дают, но черенки этих гибридов легко укореняются.

А это- фотографии 2008 года, сделанные в Минском бот.саду. Они любезно предоставлены нам В.Л.Кудусовой.
Я уже упоминала, что там была очень интересная экспозиция «Цветы Беларуси». Их каждой области привезли цветы, распространенные в местных палисадниках и создали из них экспозиционные цветники. И названия дали такие, как их называют в конкретной местности. Экспозиция вызывала огромный интерес у посетителей.
В одном из них и рос этот удивительный флокс:

ИзображениеИзображение

Обратите внимание, на листья –темнозеленые с гофрированными краями…


А вот мой «Чернильный», один из ветеранов коллекции, прибывший много лет назад от подруги, без «родословной». Всегда - гвоздичный, с отличимыми, я бы сказала, неповторимыми листьями, узкими и с гофрированной оборочкой…

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Я как-то показывала его знатокам КЦМ, но единственное предположение было, что это «какой-то старый французский сорт, названия которого теперь и не сыскать». Мысленно я, (для домашнего употребления), окрестила его «Доктором Шарко», худощавым и выдающимся, как знаменитый доктор, и до прочтения внимательно этой информации на время оставила мысль о его идентификации.

А теперь вот думаю: может,мой «Чернильный»- это один из мичуринских гибридов? Или его потомок?

Ведь у моего «чернильного» семена завязываются и неплохо. Матерью гибрид быть не мог, как писал Киселев, а отцом? Почему нет? Интересно бы узнать : а у белорусского как обстоят дела в этом плане?

Что касается несомненных возражений ,т.к. гвоздичные венчики появляются эпизодически у разных сортов, как артефакт, то , на мой взгляд, речь может идти о «спящем гене», т.е. признаке, который находится у большинства сортов в скрытом состоянии. И его проявления связаны с экстремальными условиями, когда реакция организма выходит из «коридора нормы» и ген этого признака дает о себе знать. Причем «точечно». В виде отдельных венчиков или соцветий. Вот только меняется ли при наличии гвоздичного соцветия форма листьев? Тоже очень интересно!
Нашла одно фото, это метаморфоза этого лета на И.Талькове.

Изображение

У него 2 ветки были «гвоздично-штрихованными». Если присмотреться, то листья на этом побеге – волнистые, особенно нижний. И чуть отличаются от соседних. Жаль, что это пришло в голову так поздно, когда я уже все обрезала. Кстати, наблюдая Талькова уже не один год, я все больше убеждаюсь, что он не выдает никаких сюрпризов до 3-х летнего возраста. Становясь старше - начинает то увядать. То, как в этом году, раскрашиваться, вырезаться. А разрастается он очень быстро. Может, экстрим для него в отсутствии жизненного пространства?

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


15 окт 2011, 01:23
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2013, 07:35
Сообщения: 31
Где сад: Королёв
Мое имя: Юлия
Ответить с цитатой
#16  Сообщение
 
Блю парадайз у меня уже лет 6-7, гвоздичность заметила в 2012, проконсультировалась в ЦМ, мне посоветовали поделить куст, поделила, в этом году тоже самое, рядом с ним какой-то белоцветковый тоже "поражён" гвоздичностью я не могу даже определить сорт, причём на листьях гвоздичность никак не отражается... пока...


Вложения:
DSCN1456.JPG
DSCN1447.JPG
20 июл 2013, 21:53
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#17  Сообщение
 
Юлия, с ними рядом много флоксов сидит?
Я бы отсадила оба куста сейчас подальше от других флоксов и наблюдала бы за ними.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


23 июл 2013, 11:28
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2013, 07:35
Сообщения: 31
Где сад: Королёв
Мое имя: Юлия
Ответить с цитатой
#18  Сообщение
 
Да, рядом с ними сидит много флоксов, так как соток у меня 6 и вся коллекция сосредоточена приблизительно на 1 сотке,; с белым я рассталась сразу-же, а вот парадайс очень жалко >(
Сейчас он выглядит вот так:
DSCN1500.JPG DSCN1501.JPG DSCN1502.JPG


23 июл 2013, 20:45
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3449
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#19  Сообщение
 
Вопрос появления гвоздичности - очень интересный, а причины, на мой взгляд, неоднозначны. Наиболее распространенная версия - вирус. Но доказательная база все же отсутствует. Гвоздичность, как декоративный признак, часто присутствует у однолетних флоксов Друммонди. И тогда она считается достижением, сортовой особенностью. Интересно, как и чем обрабатывались растения , чтобы появился этот признак и проявился у потомства?

В прошлом году я видела гвоздичность на нескольких сортах многолетних флоксов в саду у Меги. Причем все они были предварительно (в 2011году) обработаны (вернее, почва под ними), от муравьев. Все обработанные растения существенно изменились, а другие, растущие рядом, но не обработанные, остались прежними. В этом году признаки гвоздичности на этих сортах, по словам Меги, полностью сохраняются. Т.е., в данном случае мы, вероятно, имеем дело с мутацией под воздействием химической обработки. Причем мутация коснулась не только этого признака. Существенно изменился оттенок цветка (сразу у нескольких сортов!), изменилась и форма их листьев. И все признаки оказались устойчивыми уже 2 года. Надеюсь побывать там в августе и обязательно сделаю фотографии, чтобы не быть голословной.

P.S.: средство от муравьев было нетрадиционным, использовался, в качестве эксперимента, широко рекламируемый препарат, считающийся абсолютно :lol: безвредным - "Фронтлайн"(ветеринарный препарат от блох), к тому же с просроченным сроком действия. Вируса в нем нет. Ни живого, ни его частиц. Только химия. Так что список мутогенов, наверное, можно дополнить. А заодно внимательно понаблюдать и за флоксами, почва под которыми обработана от муравьев другими средствами, рекомендуемыми для этих целей.

Да и выделяя гвоздичных "соседей", наверное, стоит проанализировать, какие общие воздействия могли они испытать.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


23 июл 2013, 22:49
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2013, 07:35
Сообщения: 31
Где сад: Королёв
Мое имя: Юлия
Ответить с цитатой
#20  Сообщение
 
Спасибо за ответ! У меня на этом месте до флоксов росли лилии, на мой взгляд ничем не болели и муравьев ( в катастрофических количествах) под ними не было. Флоксы первый год посадки. При делении, я, абсолютно здоровый флокс, подарила двум флоксоводам-любителям, теперь не знаю какие слова найти чтобы оправдать свой "подарочек" :oops: ; вернее теперь знаю, благодаря информации в розоводике!!!!


24 июл 2013, 06:24
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.