ФЛОКСИН - Просмотр темы - Направленная внутривидовая гибридизация (первые опыты)


ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ




Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Направленная внутривидовая гибридизация (первые опыты) 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2399
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#1  Сообщение
 Направленная внутривидовая гибридизация (первые опыты)
Селекция – дело очень увлекательное, если полагаться не на природный фактор естественного опыления, а на свои собственные возможности. Скучно собирать семена, опылённые не тобой, а насекомыми или ветром. Да, вообщем-то, и примитивно. И.Мичурин называл таких сеятелей кладоискателями. Я тоже относилась и пока ещё отношусь к их числу, ведь большинство селекционеров начинают с простого сбора семян, полученных естественным опылением, в надежде получить что-нибудь интересное.
В прошлом году методом проб и ошибок, мне удалось самой опылить несколько метельчатых флоксов (paniculata L.) и получить семена. Занятие интересное, но сложное, требующее гибких пальцев, хорошего зрения (или хороших очков) и большого терпения. В отличие, например, от лилий, где половые органы доступны и крупны в размерах (мимо не промахнёшься!), у флоксов пестики и тычинки очень мелкие; и работа по опылению сродни ювелирной.
Хочу показать вам коллаж из цветков, полученных при опылении неАбросимова (материнское растение) моим крупноцветковым сеянцем 2010 г (отцовское растение). От мамы мне хотелось получить породистость и цветок с нерасходящими лепестками (этим грешит папа), а от папы – крупноцветковость и невысокий рост.
Всего взошло 18 семян. По росту гибриды все разные: есть низкие (в папу), есть повыше (в маму), одна – кроха, а два оказались гренадёрами. Почти все унаследовали присутствие лососевого оттенка от папы - либо как примесь к основному цвету, либо как цвет центра, либо как его окантовку. У некоторых – присутствует мамина (неАбросимовская) штриховка. Некоторые из них не успели процвести. Из 13 процветших - 10 экз. пока оставлены, в то время как при естественном опылении, например, «Вали Гагановой» из 15 процветших 12 были сразу же удалены. Т.е, процент оставленных флоксов-первогодок, полученных в результате искусственного опыления на порядок выше, чем при естественном опылении. На некоторых фотографиях венчиков, сделанных в разное время по мере роспуска соцветий (с начала августа до октября), нарушен баланс белого, но в целом цвет передан правильно.
В это лето я уже поднаторела в опылении, процесс пошёл быстрее. Тренируюсь разными методами, пытаясь выбрать наиболее оптимальный вариант «под себя». Теперь уже интересно не только внутривидовое (межсортовое) скрещивание, но и межвидовое.

форум-венчики.jpg

Может кто-то ещё занимается искусственным опылением? Было бы интересно услышать об опытах, результатах, выводах и пр.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


05 ноя 2016, 11:22
Профиль WWW
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3458
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#2  Сообщение
 
Света! Все это очень интересно. Меня очень интересует несколько вопросов:
1. Прослеживается ли преимущественное наследование вегетативных органов по материнской линии? (антоциановая окраска стеблей, форма листьев, куста, штрихованность лепестков?) Про соцветия в первый год говорить рано, но так же интересно посмотреть.
2.Варианты окраски на коллаже представлены тобою полностью или есть еще варианты?
3. Очень интересным и необычным по окраске представляется вариант № 1. Это, действительно, лососевый центр?

Вообще, на мой взгляд, такие опыты не только интересны самому селекционеру, но и являются копилкой знаний.

Любимым выражением Н.И.Вавилова было: "Селекция – это эволюция, направляемая волей человека".

И он в своих работах отмечал важность подбора исходного материала.
Если бы мы смогли возродить старую традицию публикования результатов использования тех или иных родительских форм, то это очень пригодилось бы в дальнейшем. Сейчас культурой флокса специалисты в этом плане практически не занимаются, любительский отбор научной селекцией не является. Очень важно отмечать основные признаки у всего потомства, полученного от того или другого вида опыления. Даже от свободного, но с указанием материнского растения. Конечно, давно известно, что направленное опыление результативнее в 10 раз, но пока и свободное опыление могло бы рассказать о многом.

4. Вопрос по сеянцам 'В. Гагановой': что у них было общего, были ли общими и недостатки в том числе? Как расщеплялся цвет?

Например, у меня было 38 сеянцев от сорта, который я упорно продолжаю считать за 'Э Причард'.

кино.png коллаж с акврелью 2.jpg букет сравнений и шкала.png

Я хотела посмотреть, как наследуется форма цветка, насколько вероятен повтор признаков сортов 'Манон' и 'Могучий'. Так как сорт Э. Причард был любимым и у Б.С. Жена, было любопытно и посмотреть на признаки сеянцев, сравнив их хотя бы по фото: форма и плотность соцветий, характерные для английских сортов. Сеянцев для такого количества вопросов было, конечно, мало. В основном преобладали пастельные розовые цвета с разными оттенками, и лавандово-сиреневые. Все они выцветали на солнце. Особенно удивил один красный сеянец, который выгорает по-особенному, как дымчатый.

DSC07686 (1024x768).jpg сеянец Э.П. красный дымч (1).jpg DSC07908 (1024x768).jpg

Действительно, у многих были расходящиеся лепестки, как у 'Манон', но выцветание при свободном опылении этого флокса превалировало. Не было и прочных толстых стеблей. Вопрос сортоопределения также оказался открытым. Ведь 'Э. Причард' рекомендовалась многими нашими селекционерами и Б.С. Женом как родительская форма. Пробовать направленное опыление?, использовать в роли отца?

Безымянный.png

Вообще, интересно знать, как далеко может зайти утрата определенных признаков при селекционном отборе. Любой отбор теоретически и практически может вести к утрате генетических признаков. Иногда - невосполнимой. Если уходит ген -носитель редкого признака.

В конце 19 и начале 20 века в разных странах был примерно одинаковый и достаточно небольшой список немецких и французских сортов, используемый в селекции. Но особенности отбора, вкус, мода постепенно изменили облик потомков в разных странах . Так, в Европе был популярен чистый цвет, сеянцы с изменяющимися окрасками браковались.

Теперь считается, что дымчатые сорта - это чисто русское достижение. И еще не так давно у нас было мало дымчатых сортов, считалось, что их очень трудно получить, и сохранялись любые сеянцы, имеющие этот признак. Постепенно нас настиг вал дымчатых, иногда трудно отличимых, сортов и сеянцев. Как и сеянцев с пастельными, изменяющимися и неоднородными по окраске цветками. Они очень интересны вблизи, но часто совсем не привлекательны на расстоянии.

Сейчас я как раз изучаю результаты сортоиспытаний в Германии в 50-е годы. Все сорта с нестабильной, меняющейся окраской браковались, и, как следствие, изымались из питомников, не размножались, и, следовательно, не использовались в дальнейшей селекции. Это привело, ИМХО, к достаточно однородному по признакам современному европейскому потомству. Если не учитывать селекцию с использованием мутaгенов. А любители флоксов и коллекционеры по-настоящему охотятся за сортами с такой "плывущей" окраской. Например, забракованной на сортоиспытаниях, но сохранившейся 'Графине Анне фон Шверин'. Неизменный восторг вызывают у наших немецких друзей 'Золушка', 'Ярославна' и другие наши сорта в этой гамме.
Но у нас в последнее время такая окраска сеянцев становится преобладающей. Сеянцев с чистой, плотной и однородной окраской представляется единицы. Как будет это сказываться на дальнейшей отечественной селекции? Особенно, с учетом преобладающего сейчас на 99,9% "свободного опыления в группе сортов" и исчезновения из коллекций наших селекционеров старого генетического материала? "Сады ведь - не резиновые", а сеянцам нужно много места.

Что касается дымчатых. Это - не наше ноу-хау. К 1929 году питомником графа фон Шверина ( у которого в свое время на обучении находился K. Ферстер), было получено много флоксов собственной селекции. Часть из них мы видим на акварели Урсулы Бартинг. Сначала они вызвали восторженные отклики из-за своей необычности, но потом - полное неприятие. У этих флоксов ведь присутствовали " серая дымка", непостоянный цвет". И в 50-е годы те немногие, что были в продаже, были забракованы.

В коллекции графа фон Шверина было не так много старых сортов, используемых, вероятно, и для селекции. Был там и 'Крепискюль'.
По собственному опыту наблюдения за 130 сеянцами Крепискюля на протяжении уже 4 лет, я могу сказать, что такая акварельная, прозрачная окраска, с разными рисунками по типу напыления, штриховатости, наплывов цвета, с изменением в процессе цветения, очень характерна для сеянцев этого сорта. И среди моих сеянцев есть достаточно много, напоминающих известные старые европейские сорта.
У нас сорта с дымкой культивировались и сохранялись, в Европе - браковались. Как и сам сорт 'Крепискюль'.... Вместо него был рекомендован 'Штернхиммель'. Интересно, не было ли у него в роду Крепискюля?
Я обязательно найду и покажу фото сеянца Крепискюля, который я все время сравниваю со Штернхиммелем. И обязательно еще расскажу об удивительном и неповторимом графе Фрице фон Шверине. :smile: :hi:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


06 ноя 2016, 11:56
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2399
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#3  Сообщение
 
Лена, обо всём отвечу позже, т.к. уезжаю на несколько дней от компа.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


06 ноя 2016, 12:15
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2399
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#4  Сообщение
 
1. Лена, явное преимущество по материнской линии, как и по отцовской пока не прослеживается. Венчики разноколерные, но в пределах, на мой взгляд, «тёплой» гаммы (от ярко-розового до красного и малинового с оттенками пурпура). В «холодной» гамме (от сиреневого до фиолетового) никого нет. На листья пока не обращала внимание, но среди них в глаза не бросились ни большие, ни узкие, ни маленькие. Что-то усреднённое. О соцветиях, как и о форме куста говорить рано: следующий год покажет.
2. Ещё один сеянец светло-красного цвета, венчик которого не попал в коллаж. Остальные не фотографировала, т.к. они копировали уже имеющиеся.
форум-ещё один.jpg

3. У 1-го варианта не лососевый центр, а лососевая окантовка (обрамление) бледно розоватого центра. По краю серая штриховка. Уродился ни в папу и ни в маму.
форум-1-сероватый.jpg

4. «Валя Гаганова» растёт в тесном окружении как гагановских флоксов, так и моих сеянцев. Несколько сеянцев от свободного опыления похожи на маму: в розовых оттенках с беловатыми центрами (явные повторы), но мало интересные. Сеянцы почти все в "тёплых тонах", что видно на фото с венчиками.
форум-венчики-сеянцы ВГ-.jpg

Два сеянца дымчатые (7 и 13). Ну куда от них деваться? №13 – явный папа (мой сеянец), растущий рядом с ВГ, не вошедший в коллаж.
форум-дымчатый 13.jpg

Оставлены пока 3 сеянца: 5, 6, и кажется 8. Остальные удалены.
Беловатый центр, к сожалению, передаётся по наследству слишком часто.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


09 ноя 2016, 18:26
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2399
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#5  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
...Вообще, интересно знать, как далеко может зайти утрата определенных признаков при селекционном отборе. Любой отбор теоретически и практически может вести к утрате генетических признаков. Иногда - невосполнимой. Если уходит носитель редкого признака.


Мне очень нравится флокс из Сыктывкара, возле которого был указатель "Милли ван Хобокен", но который, как мне кажется есть не что иное, как "Беранже" (соответствует описанию). Глазок у флокса красивый, редкий, меняющийся.
В прошлом году я собрала немного семян от свободного опыления "с сыктывкарцев", включая Беранже. У 3-х сеянцев глазки оказались похожими на глазок Беранже. Но в качестве какого из родителей выступил Беранже (мамы или папы) - не знаю, к сожалению.
Беранже и беранжата.jpg
Вероятно, редкий признак, всё-таки, можно получить методом проб.


Григорьевна писал(а):
...Сейчас я как раз изучаю результаты сортоиспытаний в Германии в 50-е годы. Все сорта с нестабильной, меняющейся окраской браковались, и, как следствие, изымались из питомников, не размножались, и, следовательно, не использовались в дальнейшей селекции. Это привело, ИМХО, к достаточно однородному по признакам современному европейскому потомству.

Забавно, что несколько человек, в соответствии со своим вкусом, явились "вершителями флоксовых судеб в Германии :lol:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


09 ноя 2016, 19:26
Профиль WWW
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3458
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#6  Сообщение
 
Да, все это очень интересно. Кстати, иногда 'Моника Линден Белл' весьма напоминает именно своим центром флокс 'Беранже'. И в ее случае,(случайный сеянец в саду), также нет данных по происхождению.

Что касается больших белых звездчатых центров, то, вероятно, эти признаки достаточно часто наследуются в разных цветовых группах. Раньше селекционеры или питомники указывали сходство новых сортов со старыми.
Например:" . 'Firmament' (Buchner), dunkel lila mit weißer Mitte. Große Verbesserung des alten 'Antonine Mercier'" .(темно-фиолетовый с белым середине. Великое улучшение старого "Antonine Mercier" - из каталога Шверина) ).Такие же примерно характеристики дал К.Ферстер еще одному "двойнику" -'Fellbacher Porzellan'. Сейчас , когда существование Антуана Мерсье уже сомнительно, я не думаю, что кого- то раздражают продолжающие существовать "лики прошлого". Около Фирмамента я замираю уже 2 года весь период его цветения.

Наверное, Элизабет Кэмпбелл, как носитель признака, очень сильный родительский сорт. В некоторые моменты она становится очень похожа на известных своих детей: Еву Ферстер, Салмон Глоу.
В тех немецких сортоиспытаниях Э. Кэмпбелл была также превзойдена Евой Ферстер. Но вот прошло 60 лет и оказывается, что 116 летняя Э. Кэмпбелл сохранилась гораздо лучше, чем Ева Ферстер. Только вот в Германии она не сохранилась. А у Евы Ферстер практически невозможно сейчас увидеть мощные кусты с плотными соцветиями. Даже на родине. Интересно, наверное, будет посеять оба эти сорта. На предмет наследования "белого зеркала".

Нужны ли "двойники"? Ответить на этот вопрос однозначно, наверное, не сможет никто. С точки зрения сохранения данного признака - то вероятность увеличивается с каждым новым повтором. С точки зрения сортовой идентификации - путаница только возрастает.

По твоим фото, сеянец № 1 имеет схожий центр с забракованным сеянцем В. Гагановой № 7. Он тоже был с дымкой?
В этом году я познакомилась с флоксом, вышедшим уже давно из сада Ю.А. Репрева, имеющим ( по фото) сходные признаки.( характерную кайму по границе центра). Еще один вариант генетических повторов?

розовый с серой дымкой от Репрева (2).jpg

sveta-bir писал(а):
Забавно, что несколько человек, в соответствии со своим вкусом, явились "вершителями флоксовых судеб в Германии

На самом деле это была серьезная работа группы специалистов, наблюдения в течение нескольких лет с регистрацией результатов.
Вероятно, легкость и быстрота получения новых сеянцев и вал новой селекции послужил в очередной раз поводом для "решительного" отбора наиболее здоровых и мощных на тот период времени сортов. Призывы " не засорять культуру" возникали периодически уже с 20-х годов, и продолжаются по сей день.
И прослеживался , как теперь принято говорить" -"двойной стандарт". С одной стороны старые сорта браковались, с другой -К Ферстер подчеркивал неоднократно, что сорта, которые в течение более полувека остаются неизменными, являются настоящими сокровищами. Но невозможно предсказать, насколько стойким окажется генотип у нового сеянца. Это будет известно только спустя многие десятилетия.

К счастью, сорта, которые перестали размножать питомники, сохранились в нескольких частных коллекциях. Долгие годы многие такие сорта хранил в своей коллекции и Питер цур Линден. Поэтому сейчас мы их можем видеть и продолжать размножать.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


09 ноя 2016, 22:59
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2399
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#7  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
...Кстати, иногда 'Моника Линден Белл' весьма напоминает именно своим центром флокс 'Беранже'.

У меня "Моника" погибла, не удалось их сравнить. Они не идентичны? В чём их отличия?

Григорьевна писал(а):
...По твоим фото, сеянец № 1 имеет схожий центр с забракованным сеянцем В. Гагановой № 7. Он тоже был с дымкой?

Да, он дымчатый. Лососевая окантовка светлого центра появляется у взрослых цветков. Вообщем-то, вроде и неплохо, но дымчатые сеянцы уже сильно поднадоели.
форум-7-розовый дымчатый.jpg

Григорьевна писал(а):
...В этом году я познакомилась с флоксом, вышедшим уже давно из сада Ю.А. Репрева, имеющим ( по фото) сходные признаки.( характерную кайму по границе центра). Еще один вариант генетических повторов?

Видимо, да. Вспоминается наша "неАнка", которая иногда дымила. Вероятно, этот признак у розовых флоксов наследуется с неё, а может быть, от какого-то более раннего флокса, который ушёл в небытие.

Григорьевна писал(а):
...Нужны ли "двойники"? Ответить на этот вопрос однозначно, наверное, не сможет никто. С точки зрения сохранения данного признака - то вероятность увеличивается с каждым новым повтором. С точки зрения сортовой идентификации - путаница только возрастает.


ИМХО, с позиции сегодняшнего времени, двойники не нужны. Повторы не красят имена сеятелей и, согласна с тобой, создают путаницу. Но, с позиции "вечного", если они окажутся сильнее своих предков, то, вроде и как и нужны. Вопрос спорный, и главный судья в этом - не группа компетентного жюри, а время.

Григорьевна писал(а):
...На самом деле это была серьезная работа группы специалистов, наблюдения в течение нескольких лет с регистрацией результатов.


Я ни в коем случае, не против оценок компетентного жюри. Но зачастую, у жюри свои критерии, а у обывателей - совершенно другие. Таких примеров - великое множество: Кладбищенский цветник в Челси - кто-нибудь из садоводов решится создать такое у себя в саду? Фильмы, получающие на кинофестивалях главные призы, но проваливающиеся в прокате, т.к неинтересны простым людям. Нобелевские премии по литературе, которая невостребована у обывателей.
Флоксоводам Германии, с твоих слов, нравятся нечистоколерные цветки типа Золушки, но компетентное жюри когда-то "выбросило" их за борт жизни. У оценщиков и критиков свой взгляд, зачастую кардинально отличающийся от взгляда простых людей.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


10 ноя 2016, 08:03
Профиль WWW
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3458
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#8  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
Вспоминается наша "неАнка", которая иногда дымила. Вероятно, этот признак у розовых флоксов наследуется с неё, а может быть, от какого-то более раннего флокса, который ушёл в небытие.


Марин! :hi: В надежде, что ты, по традиции, просматриваешь форум за утренним кофе, задам тебе вопрос: тот старый вариант 'Regina' c белым центром имеет легкую дымку? Или я что-то путаю?

Я недавно нашла любопытную информацию сразу в 2-х старых источниках.
Так у Пфитцера указан сорт 'Anna Regina', cелекция 1909 года. Но без описания.

А в каталоге 1911 года фирмы KALLEN & LUNNEMANN - BOSKOOP, Голландия, есть описание этого сорта:

Anna Regina, dwarf, lilarose with white eye.

варианты изображений цвета lilarose весьма разнообразны. И некоторые совершенно не противоречат твоему варианту.

Просто Регину в старых каталогах отыскать пока(?) не удалось.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


15 ноя 2016, 00:23
Профиль
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3458
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#9  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
У меня "Моника" погибла, не удалось их сравнить. Они не идентичны? В чём их отличия?

У меня она тоже едва не погибла. И я мало ее фотографировала. Но отличия есть. Беранже более розовый, Моника , сначала розоватая, потом, и практически сразу, становится почти белого цвета. Беранже становится бледнее, у него плывет и меняется центр, но он остается розовым до конца. У меня Моника ниже ростом, ( хотя у Х. Ригера - высота до 1 метра), у нее более плотное и пирамидальное соцветие, и более позднее начало цветения. Если оба флокса есть в саду, то разница очевидна. Maja также сразу отметила разницу, когда оба флокса расцвели в ее саду. Но мне показалось, что в Германии у Беранже уже в первое цветение соцветие было больше и плотнее, чем у нас. Возможно, здесь этому сорту просто не хватает тепла?

DSC07326 (1024x768).jpg Беранже (3).jpg

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


15 ноя 2016, 00:56
Профиль

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 20:45
Сообщения: 830
Где сад: Московская область
Мое имя: Марина
Ответить с цитатой
#10  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):

Марин! :hi: В надежде, что ты, по традиции, просматриваешь форум за утренним кофе, задам тебе вопрос: тот старый вариант 'Regina' c белым центром имеет легкую дымку? Или я что-то путаю?

Я недавно нашла любопытную информацию сразу в 2-х старых источниках.
Так у Пфитцера указан сорт 'Anna Regina', cелекция 1909 года. Но без описания.

А в каталоге 1911 года фирмы KALLEN & LUNNEMANN - BOSKOOP, Голландия, есть описание этого сорта:

Anna Regina, dwarf, lilarose with white eye.

варианты изображений цвета lilarose весьма разнообразны. И некоторые совершенно не противоречат твоему варианту.

Просто Регину в старых каталогах отыскать пока(?) не удалось.


Лен, утреннего кофе больше нет, поэтому с опоздание больше чем в полгода... :hi:
Регина, к сожалению, выпала из коллекции, но вариант, что это может быть Анна Регина, вполне имеет место на существование.
Я бы не назвала ее dwarf, росточком она была явно выше, типа "он не низок, не высок...", такого хорошего флоксового среднего роста.
С большой натяжной цвет можно обозначить как lilarose, lila- вроде бы нет от слова совсем, теплый розовый есть, без дымки.
В ИИ-60 написано "средне устойчив против грибных болезней". Вот они то его и погубили :cry:


18 авг 2017, 12:14
Профиль WWW
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3458
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#11  Сообщение
 
С возвращением :hi: , и спасибо за эту информацию. Может, еще где найдется этот флокс? надежда умирает последней))). У меня ведь он тоже сразу на второй год выпал по этой причине.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


18 авг 2017, 12:19
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 11 ] 




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.