ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

30.01.2018
Новая тема: Путешествие с садовыми тюльпанами
-------------------------------
01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г




Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
К вопросу об отличимости сортов 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#1  Сообщение
 К вопросу об отличимости сортов
Все мы хорошо знаем, что «сорта и сеянцы» - это сложные гибриды. И со временем они могут меняться. И они не повторяют своих свойств при семенном размножении. Более того, у растений есть гибриды с разной степенью устойчивости, т.е.учеными доказано,что даже при вегетативном размножении устойчивый гибрид дает чуть более 80% дочерних растений в точности повторяющих материнский сорт, а неустойчивые- менее 70%. Это не означает, что все отличия очевидны сразу, ведь речь идет не только о декоративных качествах, интересующих цветоводов, а о физиологии, морфологии и прочих научных направлениях в изучении растений. Иногда проходит не один десяток лет, или происходит какой-то климатический стресс, и только тогда они проявляются, а иногда - так и остаются невидимыми невооруженным глазом.

Давно замечено, что если дочерние растения поселяются в разных почвенно- климатических зонах, городах, странах, то с годами тоже начинают проявляться их отличия. Ведь оцениваем мы фенотип, а он зависит от внешних, разных для каждого места факторов. Вот и везем мы из Питера в Москву и наоборот, сорта, которые у нас отличаются, а проходит 2-3- года, растение адаптируется к новым условиям и разница ( в случае , если это один и тот же сорт) ,исчезает.

Более того, в разной земле, в разном климате растение собирает разный комплект болезней, вирусов, т.е. тех «поломок», которые находясь в рецессивном состоянии незаметны, но в определенный срок могут проявиться ,и мы увидим уже нечто не совсем похожее на старый сорт. Возможно, в этой связи, Марина изложит свое видение загадки «Жюль Сандо» = «Вюртембергия».

Или недавнее наблюдение Меги, про которое мы уже говорили: черенки, взятые от старого материнского куста, имели существенные и стойкие отличия, в зависимости от того, из какой части растения они были взяты. И вопросы эти, к сожалению, не изучены в должной мере, но ведь возникновение двух отличимых клонов - очевидно! И, если заниматься нашим любимым доскональным сравнением, то можно прийти к выводу о наличии двух разных сортов ( или , как больше принято, пенять на «стреляющие семечки» и новые сеянцы, засоряющие культуру сорта.)

И это можно отнести только к старым сортам, устойчивость которых проверена самой жизнью и прекрасным воспоминанием прошлого - Госсортиспытаниями. И неплохо помнить при этом о неминуемой и рано или поздно наступающей утрате «гибридной силы», накоплении болезней и влияниях изменения климата! То- есть, все время наблюдать , фиксировать и анализировать происходящие изменения, сравнивать и делиться полученной информацией.

Возможно, имея информацию, не гадали бы мы сейчас о подлинности «Европы», не спорили, один и ли разные сорта «Жюль Сандо» и «Вюртембергия», а просто хранили бы бережно эти шедевры селекции даже в обновленном виде и просто делали все от нас зависящее, чтобы не допустить выхода из нашего сада черенка, не проверенного на соответствие сорту.

Очередной бурный виток интереса к культуре флокса вызвал и всплеск интереса к селекции. Практически все новые сообщения так или иначе посвящены теме новых сортов. Все это - замечательно, но всегда ли мы осознаем, к каким последствиям это может привести? Тем более, что исследований по этому поводу практически не встретишь, а уж о «подводных камнях» мы вообще не имеем представления.

Поэтому , перефразируя известное изречение «замалчивание фактов не отменяет их существования», я приглашаю вас начать разговор на эту очень сложную и неоднозначную тему.

Скорость поступления на рынок новых сеянцев, к сожалению, не внушает уверенности в должной их устойчивости, в том числе - и при повторных черенкованиях. Особенно бывает грустно – если создается новый сеянец, очень похожий на старый известный сорт.

С одной стороны – может быть хорошо, что появляется новый «двойник», который будет жить и напоминать о старом (утраченном). Ведь написал в свое время К.Форстер, увидев в своем саду расцветший «Фелльбахер Порцеллан», что он «как будто переместился на 20 лет назад и увидел уже исчезнувший чудесный сорт «Антуан Мерсье».

Но с другой - кто может сказать без должной проверки и сортоиспытания, что это - устойчивый гибрид, и что через несколько лет он не изменится до неузнаваемости? А ведь его очевидное сходство обязательно внесет путаницу при распространении по садам, и будет какое-то время два разных сорта существовать то под одним, то под другим именем… И, если новый гибрид вдруг окажется неустойчивым, то не послужит ли это поводом для случайного уничтожения, стирания с лица земли старого сорта и неверным выводам?!

И какие признаки новых сеянцев являются действительно отличимыми, тем более, что правилами допускается отличие даже по одному из них. Наблюдая вариабельность большинства признаков, каждый, я думаю, понимает, что высота куста или срок цветения, или небольшие отличия в форме соцветия вряд ли сделают новый сорт неповторимым и отличимым. И все сложнее будет пытаться разобраться в этом клубке проблем. Или – все старое выполем и посадим новые «из сада автора»?

Я предлагаю размещать в этой теме материалы, касающиеся сортов, показавшихся двойниками , делиться наблюдениями по их сходству и отличиям. Надеюсь, что совместные наблюдения принесут пользу, прежде всего в части сохранения старых сортов. Здесь же можно пока начать собирать информацию и по наблюдаемым метаморфозам старых сортов, и найденной информации и своих догадках и предположениях, о причинах, провоцирующих такие изменения. При необходимости, отдельные вопросы можно будет выделить в темы.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


20 янв 2011, 18:49
Профиль

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#2  Сообщение
 
Цитата:
в этой теме материалы, касающиеся сортов, показавшихся двойниками , делиться наблюдениями по их сходству и отличиям. Надеюсь, что совместные наблюдения принесут пользу, прежде всего в части сохранения старых сортов. Здесь же можно пока начать собирать информацию и по наблюдаемым метаморфозам старых сортов, и найденной информации и своих догадках и предположениях, о причинах, провоцирующих такие изменения

Да, тема интересная, похожих сортов очень много, даже в коллекции одного селекционера.
Но со многими тезисами этого поста не согласна.


20 янв 2011, 21:41
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#3  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Я предлагаю размещать в этой теме материалы, касающиеся сортов, показавшихся двойниками , делиться наблюдениями по их сходству и отличиям. Надеюсь, что совместные наблюдения принесут пользу, прежде всего в части сохранения старых сортов.

Лена, для того, чтобы сравнивать вживую старый сорт (далее - оригинал) и новый сеянец, подозрительно похожий на оригинал (далее – копия), - нужно высаживать эти подозрительные сеянцы у себя и сравнивать.
Но:
1) для этого нужно достаточно места в саду, да и денег то же.
2) не всегда можно приобрести этот сеянец, хотя он уже числится в каталогах с именем, с авторством, но не имеет ещё достаточного распространения.
3) да и нужно ли тратить деньги на подозрительный сеянец, если уже по фоткам видно, с кого его срисовали?

К чему это я? Сравнивать мы как будем: живьём или можем начинать по фоткам и приведённым в каталогах данным?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


21 янв 2011, 15:28
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#4  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
Лена, для того, чтобы сравнивать вживую старый сорт (далее - оригинал) и новый сеянец, подозрительно похожий на оригинал (далее – копия), - нужно высаживать эти подозрительные сеянцы у себя и сравнивать.
Но:
1) для этого нужно достаточно места в саду, да и денег то же.
2) не всегда можно приобрести этот сеянец, хотя он уже числится в каталогах с именем, с авторством, но не имеет ещё достаточного распространения.
3) да и нужно ли тратить деньги на подозрительный сеянец, если уже по фоткам видно, с кого егосрисовали?


Не согласна я с такой постановкой вопроса!
Представим себе житейскую и всем знакомую ситуацию: рассматривая очередной каталог, рекламу в журнале, или просто фотографии , появляется интерес к конкретному сеянцу (или импортному сорту). Иногда искажения при публикации велики, и не задумываешься, что флокс очень похож на какого- то предшественника. Или , наоборот- кажется слишком похожим на что-то более раннее и известное.

Вспомним, каким праведным гневом пылали наши сердца, когда расцвел с трудом приобретенный «Феррис Уилл»!А ведь предпродажная реклама не предвещала ничего подобного, сорт должен был быть неповторимым!!Не знаю, что тут было важнее – иностранное «происхождение» или просто обида за присвоение чужого имени сорту, автор которого уже не может себя защитить. Казалось гнев и единение должны были дать определенный опыт, но иногда опять становится тревожно и грустно.

Все давно и бесконечно сетуют, что старые описания скудны и, читая их, невозможно порой найти сортовые отличия. Но разве что-то изменилось сегодня?
В каком из современных описаний можно прочитать, что данный сорт похож на …, но , в отличие от него - …? Вот в этом году велико было желание приобрести на выставке в Питере сеянец О.Кудрявцевой «Лорд», а увидела его в чужом саду в цветении, и так он мне другой, любимый мною сорт напомнил, что отказалась от покупки. Вернулась. Начала искать информацию, ведь должны же быть существенные отличия – пока не нашла… Может быть, кто –то из вас поделится? Ведь белые с голубоватым оттенком флоксы по пальцам можно пересчитать, не часто они получаются! Или я неудачный экземпляр увидала? Но не был он ни больным, ни хилым...
Или: очарованная найденным Галиной флоксом с рыночным именем « Уральские Зори», считала его действительно уникальным именно по форме венчика. Вдруг в ноябрьском номере журнала «Цветники» смотрю- и глазам не верю: точная копия, но – новый сеянец "Рокаль"!

Изображение Изображение

Вот обижаемся мы. что старые источники скудны, информации мало, а путаницы на три жизни хватит, но сами ничего не хотим менять!
Постоянно общаясь в интернете, гораздо ведь легче сразу указывать на имеющееся сходство и отличия. Иначе – разойдутся по садам, перепутают названия- прередадут дальше под другим именем. И -пропадет чей-то труд и чья-то память.
Пишу это потому, что уверена, что современные селекционеры хорошо знакомы с сохранившимися старыми и популярными сортами, и учитывают при отборе различия. Ведь отличимость - никто не отменял! Иначе это нельзя назвать селекцией. А уж редкости, типа «Уральских Зорь» наверняка сразу обращают всеобщее внимание. И, кому, как не автору нового сеянца, проще всех сразу обратить внимание на отличительные признаки в отношении более старого сорта, тем более- чудесным образом повторившего редчайший признак.
Но - не описывают такие вещи! Поэтому – пока это удел покупателей. Вот и надо использовать коллективный разум и опыт, чтобы не превратить свой сад в сортоиспытательное поле, не разочаровываться, вовремя обратить внимание на интересующую схожесть , или отличительные признаки нового жителя любимого сада. Места действительно, маловато будет.
И , если есть общение в Сети, то должен быть и коллективный опыт. Ведь, действительно, не скупать же все, чтобы только у себя в саду, посадив рядом, сравнивать и анализировать! И, еще для полноты картины, случайно бирку с сортом утерять!

golubitsky писал(а):
Но со многими тезисами этого поста не согласна.


Любовь Федоровна! Я ни в коей мере не претендую на неоспоримость изложенного. Это - приглашение к разговору на весьма важную, на мой взгляд, тему, желание обменяться полученной "самообучем" информацией, что-то дополнительно понять, выслушав чужое мнение. Вопросов - больше, чем ответов, фундаментальных исследований на современном уровне - недостаточно, (мягко говоря), да и противоречий в отдельных публикациях слишком уж много.

Присоединяйтесь, расскажите, с чем и почему не согласны, давайте обсудим вместе, вопросов для специалистов наберем. Вдруг дело и сдвинется?

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


22 янв 2011, 00:27
Профиль

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#5  Сообщение
 
Да я то с удовольствием, :lol: , тем более сейчас у нас у всех есть время.
Тема больна для всех коллекционеров.
Множество похожих сортов, особенно в "розовой с глазами" группе.
Но ведь тут без фамилий авторов не обойтись :oops: :x
Как быть?
Да, плодят похожие сорта, я смотрю фотокаталоги, благо сайтов по флоксам великое множество и говорю про себя : и это у меня есть, и это, а это ещё и у папы было... И это касается вроде как и новинок, новых сеянцев.
Но я то понимаю, что я смотрю на фото. А на фото я бывает и сама себя не узнаю :grin:
У меня такие случаи бывали. по фото мне Родник и даром не нужен, у меня таких Родников полон сад. А увидела в живую совсем другая история.Достойный флокс, посадила, радует.
Или вот у меня растет в саду флокс, ну один в один "Вий" Анны Кулагиной. Позднее выложу фото.
Но я Вия то живьем не видела >(
И вы моего флокса тоже... По фото им никто не заинтересовался, а в саду все умоляют-дай и всё тут.


Последний раз редактировалось golubitsky 22 янв 2011, 18:30, всего редактировалось 1 раз.



22 янв 2011, 03:09
Профиль

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#6  Сообщение
 
Вот этот флокс.


Вложения:
x5.jpg
phlox ros_09.jpg
22 янв 2011, 03:13
Профиль

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#7  Сообщение
 
Вий . А Калугина


Вложения:
Комментарий к файлу: Фото с сайта А.Калугиной
http://www.sadfloxov.ru/site_cat_par_3_755793199/

вий.jpg
22 янв 2011, 03:53
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#8  Сообщение
 
OFF.
golubitsky писал(а):
Но ведь тут без фамилий авторов не обойтись
Как быть?

Любовь Федоровна, если Вы о правилах форума, то цитирую: ...на Флоксине категорически запрещено обсуждение личных качеств и способностей людей - авторов статей, коллекционеров, продавцов, руководителей и т.д. Эта мера ни в коей мере не умаляет возможности обсуждения самого предмета нашего форума - флокса, коль скоро он упоминается в статье, продается на фирме, размещен в чьем-то каталоге.

Я думаю так. Фамилия автора, равно как и название сорта - это факт. Фамилия автора каждого сорта озвучена самим автором, почему мы не можем ее повторить, если обсуждаем сорт?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


22 янв 2011, 04:39
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#9  Сообщение
 
Любовь Федоровна!

У Вас - потрясающе красивый флокс! Если можно, расскажите о нем поподробнее (параметры) здесь или в теме сортотипа.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


22 янв 2011, 19:20
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#10  Сообщение
 
Я решила ответить открыто на письма и звонки заинтересованных друзей, их вопросы и сомнения, и изложить мое видение этой реально существующей проблемы.

Речь я веду совершенно не для того, чтобы кого-то вольно, или невольно обидеть! И совсем - не против развития селекции. Напротив, пусть талантливые селекционеры создают прекрасные сорта, ведь отечественная селекция всегда восхищала и удивляла мир.

У меня совсем иная цель: понять, обсуждая этот вопрос, как , создавая новое, не дать раствориться, исчезнуть старым сортам. Многие из них этого достойны не менее, чем современные экземпляры. Только условия для их сохранения отвратительные. Попробую объяснить, почему я так думаю. (если не согласны - оппонируйте!)

1. Большинство старых сортов ,сохранившихся сегодня, живут в большинстве садов безымянными. Часто, с унизительной приставкой :«дворовые». То, что очень небольшая группа цветоводов хранит в садах их названия, тоже явно недостаточно. Да и названия часто не настоящие, а народные «клички», как удачно определила Любовь Федоровна.
А ведь старые сорта - уникальный материал для исследований! Именно они могут быть материалом по изучению стабильности гибридов, их изменчивости,возможным метаморфозам ,наличию саморегулирующих механизмов «ремонта генетических поломок», уже открытым у отдельных растений, которым пока повезло с наукой больше, чем флоксам. Все они выжили – «вопреки, а не благодаря»!

2. Большинство цветоводов все же очень далеки от интернет-ресурсов и имеющихся в них каталогов , описывающих и иногда иллюстрирующих старые сорта. В доступных для заинтересованных цветоводов популярных журналах и рекламных бумажных каталогах - преимущественно новые сорта. А если и есть старые, то единичные и часто не соответствующие заявленному. Для массового потребителя это ведь и не важно, когда речь идет о простом озеленении участка. Просто, чтобы было -красиво!
• Поэтому рассчитывать, что в таких садах будут хранить старые , а не заменять новыми, не приходится. Тем более, что далеко не каждый понимает, что сорт быстро стареет без пересадок и деления, и реально будет «портить цветник», где красуются свежевысаженные, молодые, не обремененные болезнями и многолетней историей. А коллекционеры "безымянными" открыто пренебрегают и даже часто советуют с трибуны от них избавляться.
• С грустью констатирую для себя, что исчезли многие старые сорта из каталога КЦМ, а значит – и из их коллекций. Ведь 1992год - это совсем недавно, и сорта живы, но без "присмотра" многие уже растеряли свои имена. Но это тоже - право и выбор коллекционера и упрекать их не в чем. А Ботанические Сады, которые и призваны держать такие исторические коллекции, находятся уже давно в незавидном положении , и во многих вообще флоксы, как культура, отсутствуют.

3. Достаточно спорным для меня является и вопрос должной осведомленности многих селекционеров- любителей о сортах-предшественниках, имеющих сходство с новым сеянцем. (А тем, кто пытается определить сорта, создает новые преграды, и в абсолютном большинстве случаев, невозможность правильного выбора. Эталона- нет, а претенденты- практически "двойники"! Значит, требуется просто признать,что никакого отбора на "отличимость" ждать нечего? И, как эффективный метод, во избежание прогрессирования хаоса, просто выполоть все старое? Ведь сегодня мы просто не знаем, какой из похожих старых сортов реально сохранился в разных уголках нашей страны!. Следует учитывать, что даже для интересующихся и упорных "искателей", старые издания, описывающие сорта и даже изредка дающие для единичных сортов черно- белые фото или акварели, просто недоступны.
Значит - нет базы для сравнения.

Единственная доступная , буквально "настольная" современная книга Е.А. Константиновой тоже содержит лишь небольшую часть описаний старых сортов, а большинство фотографий в ней – сорта ее собственной селекции. И это тоже правильно, ведь она - известный селекционер, , и ее книга – совсем не каталог.

Остается в очередной раз позавидовать иностранцам, которым сделала грандиозный подарок-каталог Биргитта Хьюстед. Но наших-то, отечественных сортов и там- единицы!

4. Появившиеся в последние годы в Сети информационные базы содержат описания многих сортов, и это – уже огромный шаг вперед, но самих фотографий – явно недостаточно!( опять по причине указанной в пункте №1). Ну просто нет на сегодняшний день выверенных, надежных фотографий среди сортов, сохранивших названия! А иногда- есть, и даже с «безупречной» биографией, а , оказывается,– не те…

Поэтому очень хочется поздравить Ольгу- "Беглянку" с блистательной серией исследований ,сравнений и умозаключений, восстановившей истину по сорту «Могучий»! И пожелать дальнейших открытий на общее благо!

http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... &start=240

А Галину- с тем, что «эталон сорта» есть у нее в саду, и это наверняка поможет многим цветоводам в определении этого сорта среди безымянных!

5. Вот это и есть, на мой взгляд, те основные причины, которые и препятствуют увлеченному селекционеру провести сравнения на отличимость.

Но старые сорта , хоть и безымянные, а живут, и умирать своей смертью в большинстве своем не собираются! А это неминуемо приводит к появлению очень похожих и сортовой путанице.

Поэтому, заканчивая свою мысль, считаю необходимым предложить:
1.Продолжить нашу поисковую деятельность, которая тоже приносит результаты
2. Хотя бы в качестве полумеры, создать совместными усилиями каталог безымянных звезд наших садов, с фотографиями, описаниями, условными названиями .
Мы ведь уже начали в этом году такую совместную полевую работу , планируем ее продолжить и приглашаем к сотрудничеству всех заинтересованных лиц. Сорта, для удобства пользования, предлагаю сгруппировать по цвету венчика, по аналогии с группами, указанными в книге «Флоксы в Сибири». И присвоить им условные названия.

И тогда , при желании, те, кто занимается любительской селекцией, сможет сверить свое детище с существующими, описать его отличительные признаки, как этого и требуют все существующие «Методики Сортоопределения».

Я абсолютно уверена, что каждый селекционер осознает, какой груз ответственности ложится на его плечи при выпуске в «свет» своего сеянца. И труд этих замечательных людей надо максимально облегчать!

Ведь это - вполне в наших силах, не правда ли?

P.S .
Ну вот, наверное, как чудесное совпадение, появился искомый ответ об отличиях «Марии» и «Лорда».

http://www.syrikova.ru/forum/viewtopic. ... cf2#p17928

Только вот насколько он может помочь в идентификации сорта, если не сажать рядом и не сравнивать, для меня ,по-прежнему, спорно. Но свои сомнения я , пожалуй, перенесу в ближайшее время в новую тему "сортотипа" и постараюсь это проиллюстрировать.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


23 янв 2011, 21:55
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#11  Сообщение
 
Григорьевна, спасибо за пост! Особенно за информацию про 'Могучего' (к сожалению, катастрофа со временем, ничего не успеваю сама читать).

Отдельное спасибо за последнюю ссылку! Этот вопрос мучает и меня. Хорошо, что хоть кто-нибудь пролил свет на различия 'Марии' и 'Лорда', а то этим летом я уже начала подумывать о своем здоровье - в глазах двоилось ))). Однако... Хоть режьте, не могу назвать венчики 'Марии' плоскими. Источник ее приобретения - Тайцы. Попозже выложу фотографии (причина та же - катастрофа).

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


24 янв 2011, 00:51
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#12  Сообщение
 
Думаю, что наши заинтересованные цветоводы посадят в это лето Лорд и Марию в одну грядку рядом, сравнят их и выложат фотки.

Более/менее голубые (как и розовые) оттенки на белых флоксах - разные почвенные условия и разные условия освещённости даже в пределах одного сада.

Опять же цитата из "Ситцевого Сада" (Валентина): "У нас в саду растут оба флокса и единственное сходство их в том, что они белой окраски. Но ведь мы судим о флоксе не только по окраске, но по другим параметрам."

Я, к сожалению, не нашла в каталоге Ситцевого Сада флокса Лорд. В РОЛФе есть фотки Лорда, но... Питерские. Так что - ждем лета!

rozovodik писал(а):
Однако... Хоть режьте, не могу назвать венчики 'Марии' плоскими. Источник ее приобретения - Тайцы.

Венчики у многих флоксов в прошедшее африканское лето не раскрывались до конца, не были плоским, что видно, кстати, и на выставочной фотке (пост 1357).
http://flower.wcb.ru/index.php?showtopic=4836&st=1340

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


Последний раз редактировалось sveta-bir 25 янв 2011, 10:19, всего редактировалось 1 раз.



24 янв 2011, 06:56
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#13  Сообщение
 
Света!

Хотелось бы услышать ответ о целесообразности работы с безымянными и активизации сбора информации в сортотипах. И простого размещения туда похожих "новичков" . Думаю, что найдется немало любителей, которые стремятся собрать у себя именно флоксы ,похожие друг на друга, как кто-то любит монохромные цветники. Тем, кого интересует неоспоримое различие, очевидная новизна, это заранее даст информацию о похожих сортах. А коллекционерам- те отличительные признаки ( даже если они минимальны), которые послужат критерием в сортоопределении и предотвращении пересортицы.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


24 янв 2011, 11:21
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#14  Сообщение
 
Мысли «Что такое «хорошо», а что такое «плохо».

Старые безымянные флоксы… Из некоторых просто «прёт» аристократизм и рука маститого селекционера, но кого? Нет ни хороших описаний, ни тем более фото или иллюстраций.
Число таких флоксов будет расти. Разрастаемая армия флоксолюбов будет вытаскивать флоксы из «бабушкиных сундуков» или покупать на рынках у бабушек. Возможно, кому-то из этих флоксов повезёт и ему вернут его старое забытое имя. Это очень хорошо.

Совсем другое дело - скупка безымянных флоксов торговцами и присвоение этим флоксам в коммерческих целях новых имён, естественно без авторства (на всякий случай, чтоб не прищучили). Этот вал уже не остановить. И как результат, один и тот же флокс может получить распространение под несколькими именами. Это очень плохо.

К вопросу о селекции.
Какие нам нужны новые флоксы?
Те, которые непохожи на имеющиеся старые.
Говоря словами О.Б. Шевляковой, флоксы должны быть УЗНАВАЕМЫ.
Повтор и копирование уже имеющихся сортов – это, прежде всего, коммерция. И желание оставить свой след во «флоксовой» истории (только вопрос: какой след?)
Такие копии будут засорять коллекции, создавать путаницу и постепенно вытеснять (задвигать) старые оригиналы.
Почему «задвигать»? Потому что на новые, хорошо разрекламированные модные новинки, всегда существует спрос. Они всегда продаваемы.

Чем больше видишь повторяющиеся «новинки», тем больше думаешь о селекции 30-70-х годов в нашей стране. О коммерции в то время не было и речи, и делом чести каждого селекционера было создание узнаваемых, непохожих на другие, флоксов.

Сеять, конечно, могут все и всё, было бы желание и земельные площади. Это интересный процесс. Мы все на форуме постепенно становимся сеятелями.
Для «домашних нужд», для озеленения можно весь свой участок засадить своими сеянцами и любить и холить свои детища. И пусть они не совсем удачны, пусть они копируют уже имеющиеся флоксы, но они – свои, родные.
Если эти неудачные сеянцы выращиваются только для «домашних нужд», если их не выпускают «в свет» - это хорошо.
Но если селекционер даёт «путёвку в большую жизнь» своему детищу и пускает его в продажу, не вникая, не разбираясь в то, что он «выпускает» - это плохо.

Лена, можно попробовать собирать фото и описания существующих красивых безымянных флоксов по цвету. Шанс, что кто-то их опознает – мизерный. Но вдруг?

Туда же можно вписывать разные коммерческие названия одного и того же флокса.
Например, в этой теме мы узнали про Сфинкс=Уральские Зори.
<<---Добавлено модератором: про "Сфинкс=Уральские Зори" - перенесено в viewtopic.php?f=70&t=689 --->>

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


25 янв 2011, 19:05
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#15  Сообщение
 
Света! А если представить это так:

Старые безымянные "звезды" достаточно просто подробно описать и внести в каталог. В этом случае, если мы встретим сеянец, который на протяжении достаточного периода наблюдений ( в разных садах) не будет отличаться от старого сорта, то для себя мы вполне можем поставить знак равенства в названиях. Т.е. два названия равно означают один сорт.Новое название - коммерческое.

И тогда коллекционеры, интересующиеся именно старыми сортами, будут осведомлены о сходстве, при наличии отличительных признаков - о том, каковы они , и сорт может быть сохранен. И совсем не обязательно заниматься сравнениями всех новых сеянцев, достаточно просто каталогизировать старые. Так давали раньше новые торговые названия владельцы питомников и хотя и немного, но таких двойных названий история сохранила. И выиграли от этого и продавцы, и создатели сортов и хранители коллекций.

Наивно ведь предполагать , что вдруг все любители новинок, охотящиеся именно за ними, начнут сохранять их названия в садах. И поэтому периодически при переезде из сада в сад они будут вносить путаницу.
Вот я часто думаю, не потому ли не сохранилось много старых сортов отечественной селекции, что они главным образом продавались или раздавались по соседям и знакомым? А в серьезные коллекции не попали. А.Н.Попов, например, много лет торговал своими сортами, и ведь было их не один десяток, а что осталось? А Грошников?А сколько имен того времени мы знаем, например, из книги Киселева, а флоксов их - не видели никогда! Уверена, что не оттого, что сорта вымерли, от одних ведь и тех же родителей все вырастало, а просто не сохранили их с "привязанными" названиями ни родственники , ни любители.

Также и не стоит надеяться, что прекратится активная и массовая селекционная деятельность, ведь пока всех тянет "на новенькое", рынок будет пополняться именно ходовым товаром, (да еще более дорогим по стоимости посадочной единицы).

Будут возникать и откровенно похожие. Тем более, что есть селекционеры, которым нравится именно "похожесть", и они это открыто и честно говорят. Тоже, кстати,своевременно и честно дают желающим весьма полезную информацию.


Нельзя отрицать и очень важный положительный момент в тиражировании похожих сортов: это ведь обновление генетического материала, пусть и с малозначимыми отличиями. Вдруг старый сорт начнет вырождаться, а тут - похожий молодняк, здоровый и крепкий.

Природа - тоже селекционер, и именно так все и устроила. И естественный отбор ведет по своим критериям.И заменяет старые виды новыми, более приспособленными к современным условиям.

А задача коллекционера - понимать и сохранять в памяти такие моменты. и , при очевидной необходимости, просто ставить знак равенства.

Пока я вижу только такой путь сохранения старых сортов.

В будущем, в идеале (по особо ценным), генетический анализ. Кстати, в ГБС уже ведется работа по сохранению клеточной культуры сортов, главным образом старых.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


25 янв 2011, 22:55
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#16  Сообщение
 
Еще Е.Харченко в автореферате своей диссертации указывала в процентах частоту повторения родительских признаков, особенно у розовых сортов. Ведь одно из исследований у нее было направлено на получение для массового озеленения именно однородного посадочного материала при семенном размножении. В большом массиве совершенно не важны нюансы и маленькие отличия, к которым цепляемся мы.
Выброси все отличающееся - и результат обеспечен.
Цели селекции могут быть разные, в зависимости от поставленной задачи, возможен и простой отбор на схожесть.
А действительно отличимых, обладающих яркой индивидуальностью, она нашла из 50000 сеянцев за 10 лет работы по отбору - всего штук 70, и из них только около 30 самых достойных направила на выставку в Москву! Вот как редко получаются сорта, о которых мы с вами мечтаем!

И еще, чтобы понять современное состояние любительской селекции (а другой у нас просто нет!), на мой взгляд, нужно просто учитывать реальность существования следующих моментов:

Современная селекция - результат свободного опыления. Мне даже исключения из этого правила не приходят в голову, но, возможно я и не права и есть такие люди. Селекционный отбор, равно, как и
сортоиспытания, проводят самостоятельно эти же селекционеры. Те из них, кто занимается реализацией, сами и рекламируют оригинальное описание своего детища.

Заключений независимых комиссий и протоколов , рекомендованных и утвержденных Госсортреестром, никто ни у кого не требует.
При таком нынешнем положении дел и сортоиспытания, и последующее сохранение сорта в базе - дорого, хлопотно, не имеет никакого значения для реализации товара и коммерсанту просто невыгодно. Не коммерсанту- тем более. Сертификат для вывоза за границу? Вопрос спорный: они сами там свое создают в больших количествах и конкуренты им вряд ли нужны, да и диковинок у нас "маловато будет"

Вывод ,по крайней мере, для меня, очевиден.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


25 янв 2011, 23:11
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#17  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Света! А если представить это так:
... при очевидной необходимости, просто ставить знак равенства.
Пока я вижу только такой путь сохранения старых сортов.
В будущем, в идеале (по особо ценным), генетический анализ. Кстати, в ГБС уже ведется работа по сохранению клеточной культуры сортов, главным образом старых.


Ставить знак равенства? :-(
Наверное, будет честнее и порядочнее написать, например «сеянец Дракона», получен Петровой… Ивановой.
Здесь будет и оригинальное название флокса, чтобы человек мог посмотреть описание, фотки и имя настоящего селекционера Дракона.
Здесь же будет и имя нового автора, получившего копию.
С другой стороны, зачем они, всё-таки, нужны эти копии?
Могу представить, сколько может появиться копий одного и того же оригинала (во имя сохранения сорта).
Вообщем, не знаю… Не воспринимаю.
Лучше уж оригинал законсервировать в генетическую банку. Это лучший вариант.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


26 янв 2011, 11:18
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#18  Сообщение
 
Цитата:
Ставить знак равенства?
Наверное, будет честнее и порядочнее написать, например «сеянец Дракона», получен Петровой… Ивановой. ...).


Если знать все схожие сорта, пользоваться базой для сравнения- согласна. Или - если получать семена от конкретного сорта осознанно.
При прочих условиях- можно лишь посетовать и списать на "добросовестное заблуждение" селекционера -любителя. А знак равенства будет иметь узкое , касающееся только названия, значение, отражающее существование сорта под другим, коммерческим названием.

Цитата:
С другой стороны, зачем они, всё-таки, нужны эти копии?

Единственный (для меня) повод признавать такую целесообразность, это осознание факта отсутствия вечного на земле. Сколько сортов выродилось по не зависящим от человека причинам? Сколько еще лет может просуществовать конкретный сложный гибрид?

Получить очень похожий от исторически значимого, самобытного сорта, (если это- именно сеянец) , да еще и не из розовых - тоже удача

. Но говорить в таком случае - именно о сеянце данного сорта ( пусть даже и "улучшенном" или "оздоровленном"). Да и "образ любимого" в удачной копии сохранится, если вдруг что с оригиналом произойдет...

Цитата:
Лучше уж оригинал законсервировать в генетическую банку


Заветная мечта! И проверить, кстати, чем баночный будет ( и будет ли) отличаться от "грунтового". А это можно сделать, только "пока все живы".

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


26 янв 2011, 11:36
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#19  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Получить очень похожий от исторически значимого, самобытного сорта, (если это- именно сеянец) , да еще и не из розовых - тоже удача

Лена, почему получить хороший сеянец не из розовых - удача?
Розовоцветные сеянцы - самые легкополучаемые?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


26 янв 2011, 12:10
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#20  Сообщение
 
Это доказала еще Е.Д.Харченко( я вскользь писала чуть выше). Есть предположения (эмпирические), что розовый цвет- рецессивный,т.е. всегда дает только розовое потомство. С нюансами оттенков и интенсивности окраски. И именно среди них наиболее часто получаются "похожие"дети. И, видимо, именно по этой причине "розовых" в селекции преобладающее большинство.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


26 янв 2011, 17:48
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 121 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.