ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

30.01.2018
Новая тема: Путешествие с садовыми тюльпанами
-------------------------------
01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г




Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
К вопросу об отличимости сортов 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#101  Сообщение
 
Я - "за" и убежала на работу.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


29 авг 2012, 06:43
Профиль

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#102  Сообщение
 
Мне кажется, что обязательно нужно создать раздел по обсуждению новых сеянцев.
Действительно сейчас на рынок пришла лавина сеянцев, в том числе "двойников", очень похожих на старые сорта, некоторые лучше, некоторые хуже. Есть и самобытные.
Я за то, чтобы сеятелей было больше, сеянцев было больше, только тогда могут появиться действительно новые, интересные флоксы. Конкуренция -великая сила!
Но, при этом неизбежно появление посредственных, «сырых» сеянцев.
Если вернуться в прошлое, то очевидно, что сеятели были в основном профессионалы-ботаники, которые занимались этим в рамках своей основной деятельности. Такого широкого распространения среди населения флоксы не имели, частных садов было мало, популярностью такой эта культура не пользовалась. Сеянцы не выходили за пределы сада сеятеля, разве что в подарок соседям.
Такой доступной торговли цветами не было - не разрешалось. :stop: На рынках флоксы стоили копейки, серьезного дохода не сулили, не то, что тюльпаны, лилии, гладиолусы.
Сеянцы для выращивание в госпитомниках не использовались, только зарегистрированные сорта. Отбор сеянцев проводил не только селекционер, но и всевозможные госкомиссии, затем регистрация сорта, после 3-х лет испытаний на независимом сортоиспытательном участке.
При копеечной стоимости флоксов этим занимались только очень увлеченные люди. Славы эта культура не приносила, денег тоже.
Теперь времена изменились. Люди стали свободны и ленивы. Обладателей частных садов стало на несколько порядков больше, чем в советские времена, под садоводства и ИЖС распахали леса первой категории, заповедные луга и болота...
И всю эту территорию надо озеленять, картошку уже мало кто сажает. Садики надо украшать, а чем? Флокс дешев, растет быстро, размножается легко, прост в уходе, декоративен длительный период, разнообразная цветовая гамма. Словом выгодная, востребованная культура. А раз так, то и людей, которые их выращивают и продают, стало очень много. Раньше на выставках-ярмарках было 5-10 продавцов флоксов. А теперь каждый участник продает флоксы.
ВЫГОДНО!!! ОЧЕНЬ ВЫГОДНО!!!
Георгины, гладиолусы, тюльпаны, гиацинты, клематисы, пионы - трудоемкие культуры. Первые надо выкапывать, хранить, вторые делить и т.п. А флоксы посадил и забыл, цветут и цветут, лопатой размахал куст через 5-7 лет и снова цветут... Ни выкапывать, ни хранить, ни укрывать, словом - легкая культура.
Но, раз размножается легко, то у всех все есть, а хочется новенького.
Да и рекламная кампания была мощная, только на туалетной бумаге не печатали материалы о флоксах, книг сколько выпустили, статей, календарей... Новенькие сорта...
А где взять? >( Сначала все кинулись за голландским материалом, накупили, доступно, в каждой лавке есть и ДЕШЕВО...
Новинки, новинки, для потребителя это зачастую всего лишь новое название, новое имя. Но и эту стадию мы прошли, рынок насытился.
Тогда начали сеять, благо ограничений нет никаких. Сей, что хочешь, называй, как хочешь, продавай, где хочешь. Фотка покрупнее, поярче и в инете готова рассылка. :ok: На выставках, ярмарках, рынках тоже люди без ума покупают, лишь бы имя красивое было, «как корабль назовешь, так он и поплывет..." :deceive:
Ну как тут не сеять? Как не обозвать "безымянных солдат" в саду звонкими именами?
Я продавала в этом году на выставке свои флоксы. У меня много безымянных, старых сортов, не сеянцев, а флоксов из старых садов.
-" а как называется?"
-"не знаю...на определении... вам нравится?" >(
-"да, но без имени...нет, хочу с именем..."
Или: "а дядя Павлик у вас есть?" :dirol:
-"есть!"
-"ой, хочу!!!"
-"приезжайте в сад, продам, а вы его видели?..."
-"да, что на него смотреть! Везите, присылайте, приносите!!!"
Как в том анекдоте: а бордо это что - зеленый...
-- ----------------------
Это первая и основная причина распространения пересортицы, продажи безымянных флоксов под звонкими именами.
- ВЫГОДНО!!! ЕСТЬ СПРОС!!!
Вторая причина появления повторяшек, "псевдосеянцев" в том, что флоксу надо дать имя, не продать его безымянным, вот и вошло в обиход новое слово - «мой сеянец», назовем его Алина. Карина, Фантик, Бантик... Точно прокатит! :ok:
Третий момент совсем прост. Дурной пример заразителен. Они могут? А я? Я то, чем хуже!
Вон она сеет «смесь семян» (с), а какие шедевры, по 450 рублей укорененный, месячный(!) черенок!!! Очередь стоит, без цветка, по букету!!!
Класс! Мы то, чем хуже? На выставку принесем, там тоже спецы сидят и оценивают флокс ...по букету...
Флокс для выставки вырастить легко, побольше навоза, мочевины, полив, солнце и тепло! Шикарные шапки будут у любого подзаборного. :smile:
Понятно? Что надо?
1. Вырастить хороший экземпляр -это просто. :lol:
2.Сделать хорошую фотку - это сложнее, но можно :sad:
3. "Напомадить" её в фотошопе - это очень просто! :deceive:
4. Выложить в инете - это на раз! :lol:
5. Короля делает свита - найти поддержку. :friends:
И вот новый селекционер и новые сорта. :nice:
Люди купили, но что они купили, увидят через пару лет, ну ерунда выросла, ну, наверное, выращивать не умею, надо поучиться, книжки новые купить, на лекции сходить, (опять деньги в клиента)... :cry:
--------------
Но во всем этом есть и положительные моменты:
1. Свобода творчества, можно ВСЕМ!
2. Интересно, томишься, ждешь шедевра, АДРЕНАЛИН!
3. "В навозной куче, петух нашел жемчужное зерно!»- появляются ведь действительно интересные, самобытные, отличимые флоксы!
4. Удача! Действительно, ведь в этом деле удача не первом месте. Подбирай пары, не подбирай, а может и с первого посева шедевр получиться, а вдруг именно мне и повезет? :rose:
Недаром говориться: « черт не гуляет, черт пары собирает» Пусть это не о флоксах, но что-то в этом есть…
Утомила я вас, наверное, :oops: только админ и дочитал до конца мои вирши… :cry:
Обсуждать надо! Детально! :argue: Инет - великая сила! Правильно предложено - разложить по сортотипам и сравнивать с теми сортами, которые нам хорошо известны.
Хотя бы для того, чтобы самим не попадать впросак, покупая Ferris wheel при наличии Уральских Сказов. Чтобы не искать потом хотя бы 3 отличия…


30 авг 2012, 03:57
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#103  Сообщение
 
Цитата:
Но во всем этом есть и положительные моменты:
1. Свобода творчества, можно ВСЕМ!
2. Интересно, томишься, ждешь шедевра, АДРЕНАЛИН!
3. "В навозной куче, петух нашел жемчужное зерно!»- появляются ведь действительно интересные, самобытные, отличимые флоксы!
4. Удача! Действительно, ведь в этом деле удача не первом месте. Подбирай пары, не подбирай, а может и с первого посева шедевр получиться, а вдруг именно мне и повезет?
Недаром говориться: « черт не гуляет, черт пары собирает» Пусть это не о флоксах, но что-то в этом есть…


Cогласна на 100% с каждой строчкой! Причин для увлечения селекцией - множество, и большинство из них достойны всяческого уважения!

Но, наверное, как у иллюзионистов, должен быть закон этики, касаемо использования своих навыков и достижений... Флокс, как не только успешный интродуцент, но и не утративший в чужих краях способность к самовоспроизведнию, по классификации причислен к сорным культурам ( сорит семенами, значит, засоряет).

Экспериментально доказано, что только 2-3 % этих сорнячков, полученных свободным опылением или самосевом, перспективны при первичном отборе. Затем их количество может и сократиться. Если, например, флокс разваливается, плохо зимует, не имеет стабильных признаков, так привлекших при первом отборе, или начинает выгорать. На такие выводы требуется даже не 3 года, а в 2-3 раза больше. Как у сиреней и пионов, получается. :giggle:

Процесс современных массовых методов селекции мы можем не одобрять, но остановить не можем. Перефразируя рекламу: "Имидж - ничто, потому , что рынок -ВСЕ", можно вполне объяснить происходящее сегодня.

Единственным реальным противодействием засорению культуры флокса может служить только максимально бесстрастное "оглашение всего списка", т.е. информация о встреченных дублях, двойниках, и прочих сорняках.

Смущает также и упор на определение перспективных сеянцев, присуждение звания "победителя" на выставках срезочного материала.
Если флокс проходил испытания в нескольких садах - хотелось бы увидеть иллюстрированную информацию о его поведении: как зимует, как отрастает, какой формы и высоты куст, сроки цветения, устойчивость к погодным факторам. А уж после говорить о его перспективности. Иначе титул "победителя" можно расценивать лишь как рекламный трюк для дальнейшей успешной его реализации.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


30 авг 2012, 10:45
Профиль

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#104  Сообщение
 
Цитата:
Смущает также и упор на определение перспективных сеянцев, присуждение звания "победителя" на выставках срезочного материала.
Если флокс проходил испытания в нескольких садах - хотелось бы увидеть иллюстрированную информацию о его поведении: как зимует, как отрастает, какой формы и высоты куст, сроки цветения, устойчивость к погодным факторам. А уж после говорить о его перспективности. Иначе титул "победителя" можно расценивать лишь как рекламный трюк для дальнейшей успешной его реализации.

А меня то как смущает! :lol:
Согласна полностью! Понятно, что никакого сортоиспытания не проводится, :sady: Показываются хорошо подготовленные для выставки букеты флоксов, большие, пышные шапки.
И это правильно, не ободранные же букеты на столы ставить :lol: и мы бежим покупать новые сеянцы, выстраиваемся в очередь в надежде купить вожделенных красавцев, ВЕРИМ ВЫСТАВКЕ, как верим печатному слову...
Но торгуют тут же на выставке отнюдь не огромными шапками >(
А почему? Мне не понятно... Все мы знаем, что у черенкованного годовалого флокса цветки крупнее, чем потом у взрослого куста. Значит точно, это месячные, укорененные череночки, которые и на следующий год дадут по одному, максимум по два стебля. Шапочки с кулачек :cry: . я бы уточнила с кукиш, но смайлика не нашла подходящего.
Из 5 новых сеянцев, купленных на выставке ни один не порадовал :not: Это не калиброванный посадочный материал, это надо года 2-3 выращивать и потом уже разочаровываться окончательно :fool:
Но, тем не менее купила и Лорда аж два куста... буду сравнивать с Марией, которой он на замену определен. :not:
А Мария у меня в саду в этом году великолепная!!! :nice: Без подвязки все грозы, бури и ливни недельные выстояла! Ничего она и не разваливается, если, конечно правильно посадить .


30 авг 2012, 18:46
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#105  Сообщение
 
Все вернулись с дач?
Поскольку новый раздел, все-таки, считаю важным и ответственным, и не хотелось бы, чтобы он висел тут с одиноко болтающейся темой, типа "а больше и поговорить-то не о чем", я прошу не отмалчиваться, а высказаться хотя бы "за-воздержался-против" всех участников форума. Пока я услышала конкретное мнение всего троих и неопределенно - amalex'a с артиком. Хотелось бы услышать голоса как постоянных "писателей", так и "читателей", которых, как показывает счетчик, в день более сотни. Волнует это кого-то? Нужно это для вас и ваших любимых флоксов, или будет просто чтивом-развлекаловкой, поставляющим пищу для закулисной тусовки?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


03 сен 2012, 09:32
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2010, 23:26
Сообщения: 405
Где сад: Королев
Мое имя: Александр
Ответить с цитатой
#106  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
Пока я услышала конкретное мнение всего троих и неопределенно - amalex'a с артиком.

Вполне определенно-раздел необходим, тут собственно и обсуждать нечего.

_________________
Если на тебя падает 5-ти тонный пресс, главное успеть в формочку...
Наши флоксы можно посмотреть, посетив профиль.


03 сен 2012, 11:27
Профиль WWW

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#107  Сообщение
 
А может начать со своих сеянцев? >(
Может свои шедевры выставим и беспристрастно, прямо в лицо, :strike: выскажем все замечания. Сплетем лавровые венки и водрузим на гениальные головы :rose:


03 сен 2012, 14:05
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#108  Сообщение
 
Саша, ну никто же мысли каждого читать не умеет! :lol:

Любовь Федоровна, пока для этого раздела реально готова только одна тема - о Марии и Лорде, ее можно будет туда перенести. Далее, как мне мыслится, там можно будет открывать любые темы, касающиеся похожести сортов и сеянцев, как старых, так и современных. Вот у девочек случилось на выставке дежавю - пусть откроют тему по конкретному сорту и спросят, кто знаком с ним, кто видел в сравнении с таким-то-таким-то. То, что не будет сразу ответа - ничего страшного, со временем будет. А свои сеянцы показывать и получить отзывы и, возможно, сообщения о похожих сортах, я думаю, это вообще здорово! Вот, если бы все не боялись общественного мнения, а выносили свои сеянцы на обсуждение, так, может, и меньше было бы похожих. Они все равно гуляют по садам без всякой регистрации... Так называемые "сорта народной селекции" :). И многим покупателям наплевать, какую оценку и на какой выставке они получили, если сорт красивый и отличимый. Главное, чтобы сами "юные" селекционеры строго к ним подходили. Да не обидчивы были на это самое общественное мнение :). Вот и получится, что выберем из двух зол.

Т.е. я хочу сказать, что раздел один - "Сорт должен быть отличимым", а темы в нем могут быть о разном - и прежнем, и о современном. Главное, чтобы общая направленность разговоров в разделе была об отличимости сортов.

Я так думаю... (с)

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


03 сен 2012, 14:44
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#109  Сообщение
 
P.S. Только... имхо. Представлять свои сеянцы нужно, имея достаточный запас фотографий в разных ракурсах и стадиях развития. Не говоря уже о том, что это должен быть взрослый куст, а не вчерашнее "открытие". Часто мы показываем своего "ребенка" просто, чтобы порадовались вместе с нами. Если это явно шедевр супер-пуперский, то и по одной-двум фотографиям можно получить массу восторгов. Но ведь часто сеянец имеет достоинства, которые не сразу разглядишь на единственной фотке. И люди молчат в тряпочку, боясь обидеть человека. Я уже где-то об этом писала. И описание должно быть подробное, авторское. По которому люди будут сверять свои сомнения о похожести с другими сортами.

P.S.S. Кстати, некоторые темы о сравнении сортов можно из "Практикума" перенести. И с Ириной и Зинушей попробовать разобраться в этом разделе. Как думаете?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


03 сен 2012, 15:34
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#110  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Я предлагаю размещать в этой теме материалы, касающиеся сортов, показавшихся двойниками , делиться наблюдениями по их сходству и отличиям. Надеюсь, что совместные наблюдения принесут пользу, прежде всего в части сохранения старых сортов. Здесь же можно пока начать собирать информацию и по наблюдаемым метаморфозам старых сортов, и найденной информации и своих догадках и предположениях, о причинах, провоцирующих такие изменения. При необходимости, отдельные вопросы можно будет выделить в темы.
Цитата из первого поста темы... Однако, давно вопрос назревал ))).
Теперь предложение собирать сорта-двойники в одной теме уже не актуально. Во вновь созданном разделе все темы - отдельные. А вот общие проблемы современной селекции - в этой теме.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


09 сен 2012, 00:50
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#111  Сообщение
 
Может, не совсем строго в тему, но пока здесь:

Недавно нашла очень любопытную книгу. 154 года назад ее написал Джозеф Брек–(1794-1873), садовод из Новой Англии (США).
Joseph Breck.jpg
портрет только такой.

У него не только был свой флористический бизнес. Он был одним из членов-основателей Американской ассоциации торговли семенами и Председателем садоводческого общества Массачусетса в 1859-1862гг. Брек был редактором журнала "Фермер Новой Англии", одного из ранних сельскохозяйственных журналов в США и первого в своем роде в Новой Англии. А еще он написал нескоько книг. Одна из них -"The Flower-Garden"1859года.

А в ней - глава о флоксах. Phlox Tribe.
Список сортов с описаниями , конечно порадовал. Но удивило другое!
Автор пишет:
Цитата:
There are none of the Perennial herbaceous ornamental plants of the flower garden which have passed through so many improvements as the Phlox family. The various species are so confounded by the hybridization of the florist, that the botanist is now puzzled to trace the origin of the variety. Within the last five years there has been quite a revolution in this interesting tribe, and those recommended then are mostly rejected now, and give place to many superb imported and home-produced varieties.

Class No. I., or the varieties from P. subulata (or Moss Pink), have been increased by a few new sorts; but in Class No. II., a June and July flowering Phlox, there are many new sorts; the following have flowered in my grounds, and are all worthy of a place in the garden, viz.:

Смысловой перевод такой:

Племя флокса

Нет ни одного из многолетних травяных декоративных растений цветника, которые прошли через такое количество улучшений, как семейство Флоксов. Различные разновидности так путаются в результате скрещиваний, что ботаник теперь озадачен тем, чтобы проследить происхождение разнообразия. В течение прошлых пяти лет в этом интересном племени была настоящая революция, и рекомендуемые тогда сорта отклонены теперь и уступают место многим превосходным импортированным и вариантам домашнего производства.[/

Далее он пишет, что у него есть 100 сортов, в том числе и импортных, а также около 1000 собственных сеянцев. Один из его сеянцев -
America. - Blush, with peach-bloom centre, (fine).

И это были только первые десятилетия селекции!

Что же будет через 5 лет у нас? Сетевые супермаркеты завалены импортными корешками. К тому же сейчас новый бум любительской селекции, есть даже сообщения о 12000 сеянцев только на одном посевном поле! :lol: И звучат убедительные рекомендации пересевать многократно свои сеянцы, не пользуясь в селекции старыми устойчивыми сортами, чтобы как следует расшатать генотип!

Я не сомневаюсь, что у новых сеянцев будет оглушительный успех и полностью обновленный генотип! Но разобраться в этом грядущем разнообразии будет куда более сложно, чем 154 года назад...

И давайте все же сбережем свои старые коллекции! Пусть даже как шедевры старых мастеров, отвергнутые нынешней модой. Ведь это и есть истинная коллекция. И, как говорится:"Старый конь борозды не портит."

А новые сорта еще должны побороться за свое место в истории, доказать свое право на существование. И пожить не менее 8 лет в садах своих творцов, прежде чем поступать в продажу. Как это было раньше: через 3 года - на выставку, потом -повторно на выставку, после этого, если оценка высокая - на сортоиспытания на 4-5 лет, пусть даже под собственным присмотром, с последующей финальной выставкой. И подробным описанием отличий нового сорта от похожих предшествеников.

И только потом можно вставать за ними на очередь, чтобы украсить собственную коллекцию без сожаления заменив ими старые сорта.

Ведь эффект гетерозиса, к сожалению для новорожденного шедеврика, ускользает очень часто и достаточно быстро.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


10 фев 2013, 20:41
Профиль

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#112  Сообщение
 
Цитата:
А новые сорта еще должны побороться за свое место в истории, доказать свое право на существование. И пожить не менее 8 лет в садах своих творцов, прежде чем поступать в продажу. Как это было раньше: через 3 года - на выставку, потом -повторно на выставку, после этого, если оценка высокая - на сортоиспытания на 4-5 лет, пусть даже под собственным присмотром, с последующей финальной выставкой. И подробным описанием отличий нового сорта от похожих предшественников

Мне кажется, что 8 лет- это перебор! :stop:
Перечитывая книгу Гаганова П.Г. и просматривая его селекционные тетради, обратила внимание на то, что селекцией флоксов Гаганов П.Г начал заниматься в 1933 году.
А уже в 1934-35-36 годах были представлено много интересных сеянцев, в том числе:
Лада 1934
Аня Гаганова 1935
Дымчатый Корал 1935
Пионер
Именинница
Комсомолка
Славянка
Анюта
Юность
Розовое Изобилие
Невеста
Весна
далее 1937-39
Туманно Утро
Успех
Руслан
Уральский Самоцвет
Звездочка
Гончаров
Любаша
и т.д
-------------
Цитата:
"К 1939 году уже были известны такие его сорта, как, `Лада` (1934 ), `Дымчатый Коралл` (1935), `Успех` (1937 ), `Весна` (1938 ) и другие"(с)


Получается, что эти флоксы были отобраны в первый год после посева. Первое цветение и описание флокса автором. И сейчас эти флоксы в сохранили все свои признаки и соответствуют описанию автора и авторским фото.
Да и Репрев Ю.А. писал о том, что 3-х летние испытания для сеянцев вполне достаточны:
Цитата:
"Сортоиспытание крайне необходимо, пусть не в том виде, как было раньше. Когда надо было вырастить 12 растений, наблюдать их три года. Это дорого и невозможно в теперешних условиях." (с) Репрев Ю.А.

И о продаже флоксов он тоже отзывался положительно:

Цитата:
Я считаю, что многим нужно поддержать себя, выращивая растения на продажу. Я приветствую это, потому что когда люди выращивают сорта на продажу, они размножают то растение, которое получено. Они двигают его в народ.


Мое мнение: чем больше будет сеятелей, тем лучше! Появятся новые, интересные сорта, а неудачные сеянцы будут выбракованы покупателями. Чем больше сеянцев-тем больше выбор у покупателя.
Простые покупатели-лучшее жюри! Красивые флоксы они быстро размножат и подарят-продадут, т.е. распространят, а посредственные выбросят. Они не связаны дружескими узами с сеятелем-селекционером и дадут честный и объективный отзыв его творению. :strike:
Пример тому Бутоник. Всего 2 года прошло с того дня как я впервые показала его на выставке, нарекла Бутоником. И через 2 года он распространился от Калининграда до Владивостока! А сейчас растет в каждом саду!
В конце концов, флокс- не лекарство, которое надо испытывать десятилетия. Это всего лишь цветок для украшения сада! :cool:


16 мар 2014, 02:07
Профиль

Зарегистрирован: 16 авг 2010, 17:09
Сообщения: 51
Где сад: в Казани
Ответить с цитатой
#113  Сообщение
 
golubitsky писал(а):
Цитата:
Мое мнение: чем больше будет сеятелей, тем лучше! Появятся новые, интересные сорта, а неудачные сеянцы будут выбракованы покупателями. Чем больше сеянцев-тем больше выбор у покупателя.
Простые покупатели-лучшее жюри! Красивые флоксы они быстро размножат и подарят-продадут, т.е. распространят, а посредственные выбросят. Они не связаны дружескими узами с сеятелем-селекционером и дадут честный и объективный отзыв его творению.


Спасибо. И я так считаю. А я давно спорю по этому вопросу, что только покупатели могут определить качество сорта. И только сам селекционер определяет какие сорта регистрировать, а не какая-то комиссия, хоть и самая авторитетная. Регистрируют же в Американском Обществе лилейников по такому принципу. Там тоже полно похожих друг на друга сортов, но нет никакого отбора. Отбор при регистрации делает сам селекционер, а потом покупатель своими деньгами делает выбор.


16 мар 2014, 08:44
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#114  Сообщение
 
golubitsky писал(а):
Да и Репрев Ю.А. писал о том, что 3-х летние испытания для сеянцев вполне достаточны:
Цитата:
"Сортоиспытание крайне необходимо, пусть не в том виде, как было раньше. Когда надо было вырастить 12 растений, наблюдать их три года. Это дорого и невозможно в теперешних условиях." (с) Репрев Ю.А.

И о продаже флоксов он тоже отзывался положительно:
Цитата:
Я считаю, что многим нужно поддержать себя, выращивая растения на продажу. Я приветствую это, потому что когда люди выращивают сорта на продажу, они размножают то растение, которое получено. Они двигают его в народ.
.


Для москвичей не секрет, что продажа «сырых» флоксов помогала Ю.Репрёву жить в 90-е годы. Получая сеянцы, он передавал их на дальнейшее доращивание членам клуба ЦМ.
Мне очень нравятся большинство флоксов Ю.А.Репрёва, но такое скороспелое распространение напоминает (уж простите) «кукушкин» синдром: родить и подбросить в чужое гнездо – пусть другие выращивают деток.
Пример из старой темы:
грета писал(а):
…По поводу того, что Чюрленис, как дитя Сумрака, заворачивает лепестки "треуголкой"(пусть не столь выраженной, как у родителя, но явной) - да, так д.б. по канону. К сожалению, существует большое НО: сорт был выпущен в люди неустоявшимся, отсюда имеем эпизодическое появление в кусте стеблей с цветком, полностью раскрытым. А если расчеренковывается такой побег - вероятность "треуголки" еще больше уменьшается.


golubitsky писал(а):
Мое мнение: чем больше будет сеятелей, тем лучше! Появятся новые, интересные сорта, а неудачные сеянцы будут выбракованы покупателями. Чем больше сеянцев-тем больше выбор у покупателя. Простые покупатели-лучшее жюри! .

Только, почему-то, Любовь Фёдоровна, Вы забыли сказать, что покупатель (удалено модератором) и при этом покупатель должен взять на себя обязанности селекционера по отбору и отбраковке худшего. А для чего, вообще, нужен селекционер?
(Удалено модератором)

Из другой темы:
sveta-bir писал(а):
Офф. Если мы говорим о некоммерческой селекции, то сеянец должен наблюдаться в саду сеятеля до состояния взрослого «матёрового» куста. Только в этом случае можно оценить немаловажный параметр – стойкость, неразваливаемость куста. Да и выгораемость может проявиться не в первый или второй год, особенно если летние месяцы прохладные или сеянец растёт в полутени.
Понятно, что с сортоиспытаниями сейчас сложно. Сеянцы «обкатываются», в лучшем случае, в ботсадах или в садах знакомых. Ну, хотя бы так.
На выставках нам показывают одно-два соцветия 2-х… максимум 3-х летнего куста. Некоторые сеянцы получают звания «Лучший сеянец … года». А как потом ведут себя эти «призёры» в садах флоксоводов? Кто-нибудь из сеятелей об этом задумывался?


Аркатов писал(а):
… А я давно спорю по этому вопросу, что только покупатели могут определить качество сорта. И только сам селекционер определяет какие сорта регистрировать, а не какая-то комиссия, хоть и самая авторитетная. …Отбор при регистрации делает сам селекционер, а потом покупатель своими деньгами делает выбор.


(удалено модератором)

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


16 мар 2014, 14:46
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#115  Сообщение
 
Каждая позиция имеет право на существование. Особенно, если речь идет о цветочном бизнесе.
:lol: Поскольку рыночный спрос определяет главным образом реклама, то я вижу только один выход: побольше рассказывать о старых, проверенных сортах. Ведь их немало осталось, но почему-то о них или не знают, или забывают. Поэтому часто просто не с чем сравнить новинки. Да и купить старый флокс стало сложно. Но - можно, и мы знаем сколько еще сокровищ живет в садах.
В данном случае полностью подтверждается истина, что "новое - это хорошо забытое старое". И посадив у себя в саду старый, но совершенно незнакомый, а значит, "новый" сорт, цветовод не только получит прекрасный цветок, но и поможет сохранению старого сорта. Ведь нужно помнить основную причину исчезновения сортов - их малое размножение.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


16 мар 2014, 18:42
Профиль

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#116  Сообщение
 
Цитата:
мне кажется или нам здесь не рады?(с)
>( :argue:
Спасибо! Я тоже вас люблю! :hi:
Ничего личного, обсуждаем флоксы.
Вот я всего навсего высказала СВОЁ мнение о сроках сортоиспытания сеянцев, созвучное с Репревым Ю.А.
И с Гагановым П.Г.
Ну что же, начнем с начала.
1. О сроках сортоиспытания флоксов

Никто из вышеупомянутых селекционеров не испытывал флоксы десятилетиями. Практика показывает, что взрослый куст- вполне годится для принятия решения о дальнейшей судьбе сеянца.
Что такое взрослый куст? У меня в саду 3-х летний куст имеет минимум 30 стеблей.
Сеянцы 1-го года = сеянцы в год посева, цветут, имеют от 1 до 5 стеблей.
если по 1 стеблю - выбрасываю, не будет красивого куста НИКОГДА, это мой опыт и мои правила.
Сеянцы 2-го года= второй сезон цветения, имеют 10-15 стеблей
Сеянцы 3-го года=3-й год цветения, имеют 30-45 стеблей.
В этот год можно делить, а на следующий обязательно НУЖНО делить!
Я основываюсь на своем 25-летнем опыты выращивания флоксов.
И на опыте Гаганова П.Г и Репрева Ю.А.
Гаганов П.Г. посеял Успех в 1937 году, первое цветение. а в 1939 году он был широко известен! 2 года! Где десятилетние испытания? Если внимательно изучить селекционную тетрадь Мастера, то становится ясно, что сеянцы он выращивал до нормального куста 2-3 года.
2.О распространении флоксов

Цитата:
Для москвичей не секрет, что продажа «сырых» флоксов помогала Ю.Репрёву жить в 90-е годы. Получая сеянцы, он передавал их на дальнейшее доращивание членам клуба ЦМ.
Мне очень нравятся большинство флоксов Ю.А.Репрёва, но такое скороспелое распространение напоминает (уж простите) «кукушкин» синдром: родить и подбросить в чужое гнездо – пусть другие выращивают деток.

Лично для меня -это секрет, я не москвичка, "сырых" флоксов Репрева Ю.А. не встречала, каждый его сорт у меня в саду -ШЕДЕВР!
Возможно москвичи провели естественный отбор? О каких сырых сортах Репрева вы пишите? Скажите их имена.
Чурленис? Это один из лучших дымчатых сортов. Все признаки сохраняются в течении многих лет, высота, размер венчика, окраска, даже сроки цветения.
О чем вы пишете? Поясните?
3.Чем больше сеянцев-тем больше выбор!

Да, я так считаю. Голосование рублем, собственными затратами -самое объективное. Это как игра в преферанс. Если без ставок, то начинается ерунда, игра в дурака. А если есть ставки- то появляется дисциплина, игрок понимает, что необдуманные риски могут привести к проигрышу, потере денег.
Покупатель выбирает флокс, серьезный покупатель приезжает в сад, видит что покупает, какой цветочек, какой куст, сколько этих кустов в саду, какая шапка.
Никто никого не обманывает. "Сырые" сеянцы никто не продает, просто нЕчего продавать, куст не нарос, нЕчего делить... Можно только посмотреть на "сырые" сеянцы...
Если покупатель выбирает сеянцы на выставках, то тоже не "вслепую", букет в вазе дает вполне адекватное впечатление. 3-5-7 веток со скороспелого сеянца не срежешь.
Цитата:
Только, почему-то, Любовь Фёдоровна, Вы забыли сказать, что покупатель приобретает новинки не задаром, а за немалые деньги. А Вы предлагаете покупателю сначала заплатить деньги за неустоявшиеся сеянцы (по сути, - полуфабрикаты) и при этом покупатель должен взять на себя обязанности селекционера по отбору и отбраковке худшего. А для чего, вообще, нужен селекционер?


-создается впечатление, что вы не читали мой пост, не обо мне речь, о сортоиспытании и свободном творчестве каждого желающего сеятеля.
-
Цитата:
Только, почему-то, Любовь Фёдоровна, Вы забыли сказать, что покупатель приобретает новинки не задаром, а за немалые деньги.

- я не слышала и не видела, чтобы сеянцы, да и сорта продавали "за немалые деньги"
,а в сравнении с другими товарами, учитывая постоянный рост цен на эти товары, получается, что как раз за малые.
У всех продавцов цены практически одинаковые и у вас, и у меня, и у Аркатова, и у других коллекционеров. Информация вполне доступна покупателю, я вот ознакомилась в вашим прайсом и прайсом Аркатова.
Да и вообще, рынок есть рынок, цены устанавливаются по Карлу Марксу: "Спрос определяет предложение"
Покупатель выбирает, смотрит цены, качество и принимает решение где, что и у кого покупать. Монополии нет, конкуренция велика, о каких "немалых" ценах идет речь?

Цитата:
А Вы предлагаете покупателю сначала заплатить деньги за неустоявшиеся сеянцы (по сути, - полуфабрикаты)

- лично я никому "неустоявшиеся сеянцы (по сути, - полуфабрикаты)" не предлагаю и не продаю, даже если очень просят. Тому свидетели ваши коллеги по форуму, которые бывают у меня в саду и ПРОСЯТ новые сеянцы, но увы не получают их, и не потому, что жалко, а потому, что рано.
А вы передергиваете мои слова, и вкладываете в них совершенно другой смысл.
Я лишь подписалась под словами Репрева Ю.А., что
Цитата:
Я приветствую это, потому что когда люди выращивают сорта на продажу, они размножают то растение, которое получено. Они двигают его в народ.(с) Репрев Ю.А.

да, именно покупатели размножают сеянцы(=любительские сорта), не сам селекционер. На Западе это делают фирмы, покупая сорт с выплатой вознаграждения или роялти селекционеру, у нас тоже есть такие прецеденты-Егорьевское, Северная Флора.
Но в основном это делают коллекционеры, именно они ишут новинки, покупают по 1 кусту, быстро его размножают и пускают в народ
Кто-то умеет создавать сорт, а кто-то его размножать!
Цитата:
при этом покупатель должен взять на себя обязанности селекционера по отбору и отбраковке худшего. А для чего, вообще, нужен селекционер?

Это вы о чем? Разве я так сказала? Причем здесь обязанность по отбраковке?
Селекционер создал сорт.
Он ЕМУ понравился, его друзьям, знакомым, посетителям выставки и т.п.
Сорт(сеянец)- отличим, стабилен, не подвержен болезням, пышные шапки и др. Можно даже регистрировать, нет похожих.
Для селекционера - лучше всех.
А покупателям не нравится! Никто его не покупает, НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ это сорт(сеянец) и живет только в саду коллекционера и им любуется его жена(муж)!

4.Покупатель-лучшее жюри!
Да, покупатель-лучшее жюри! Потому, что он выбирает исходя из своего вкуса, а не вкуса селекционера, если многим покупателям нравится, то сорт будет размножаться, покупатели -они тоже продавцы, тоже продают свои излишки, и размножают только флоксы повышенного спроса, зачем бы им размножать то, что кроме селекционера и данного, конкретного покупателя никому не нравится???

Цитата:
Или Вы свои сеянцы будете бесплатно отдавать людям и ждать их вердикта: достоин сеянец или недостоин? И только после этого продавать?

Это мне вообще не понятно, что вы хотите сказать? То, что Гаганов и Репрев раздавали свои сеянцы? Я не раздаю и не собираюсь, слишком велик труд.
Если о вердикте, то его действительно можно ждать только от великодушной и многотерпимой публики -наших покупателей!
Цитата:
…Отбор при регистрации делает сам селекционер, а потом покупатель своими деньгами делает выбор.

Именно так. Отбор делает селекционер, популярность сорту создает покупатель!
Только они скажут правду, только они примут решение, быть сорту в садах или не быть, это касается не только новых сеянцев(сортов), но творений старых мастеров, поэтому многие старые сорта и пропали...
И никакое жюри, никакие форумы не
Цитата:
"сделают ножку маленькой, а душу большой!"
:hi:


16 мар 2014, 19:22
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#117  Сообщение
 
Любовь Федоровна! Я вас тоже люблю, и мы Вам рады! :friends: Спасибо за аргументированный ответ. Только пара моментов, где я не согласна:

1.
Цитата:
это касается не только новых сеянцев(сортов), но творений старых мастеров, поэтому многие старые сорта и пропали...
.

Конечно, среди старых сортов далеко не все -"суперфлоксы", и многие исчезали практически сразу из каталогов, так как не пользовались спросом покупателя. Даже их описаний не осталось, одни названия. Но ведь есть и другие, те, которые перечислены в старых каталогах разных стран, в составе лучших. Шедевры, признанные во всем мире. Их активно размножали потому, что они были необычайно популярны. И, так уж получилось, что именно они и живы сейчас. Живы, в большинстве своем, именно в русских коллекциях. Но вот беда: они часто или под не правильным именем, или вообще безымянные. А у нашего искушенного покупателя на протяжении ряда лет упорно взращивалось мнение, что все, что безымянное, то - "дворовое". И покупать это не надо. И коллекционеры, занимающиеся продажей, редко хранят эти сорта, потому, что хоть и прекрасные, но - без имени. У Вас, я знаю, сохранены флоксы без имени. Но Вы - редкое исключение. Поэтому и сохранились в Вашей коллекции те, что на самом деле -"Америка" и "Фрау Паулина Шолхаммер". Про еще несколько - не знаю пока.

2.
Цитата:
НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ это сорт(сеянец) и живет только в саду коллекционера и им любуется его жена(муж)!


Это не всегда - из-за не востребованности. Просто на выставках и в Москве и в Питере только несколько человек их демонстрируют. Сеют же - гораздо больше. Выставки -то клубные! А показать, хотя бы на форуме, что получилось, и выслушать мнение по сорту, его возможном сходстве с уже имеющимися, это доступно и не членам клуба. И, конечно, очень хочется, чтобы современные селекционеры давали описание своих сеянцев, тех, которые они выпустили из гнезда. Сами ведь знаете, :yes: как много в этом вопросе "Дежавю́" ( уже виденного").

И еще в защиту старых сортов. Отбросив аргументы по сегодняшнему вердикту покупателя, а лишь помня, что далеко не каждый гибрид устойчив. И его со временем определенно забракуют, а старый (безымянный) уже давно выкинут, чтобы место под этот новый освободить.
Не будет исторических сортов, не будет и новых хороших сеянцев! Об этом еще в 40-е годы предупреждали селекционеры. И очень рекомендовали хранить старые сорта.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


16 мар 2014, 20:51
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#118  Сообщение
 
Сейчас перечитала список сортов П.Г. Гаганова с датами. Но это - даты получения сеянцев, а не даты начала их участия в выставках или, тем более, начала реализации. Сведения о приобретенных у Гаганова сортах вообще относятся к 60-м годам. В этот же период он начинает рассылать свои сорта на испытания в Сибирь.( с 1962г. по данным К.Д. Харченко), в Германию к К.Ферстеру..
На ВСХВ на выставку они были представлены в в 50-е годы, потом проходили 7-ми летние испытания на сортоучастках. Как и другие отечественные сорта. И только после этого получали рекомендацию на Государственную регистрацию. Есть прекрасная статья профессора Квасникова в нашем читальном зале по этому поводу.

ИМХО, не нужно спорить сколько лет 3- ( по Ю.А.Репреву) или 9-( по П.Г.Гаганову) необходимо выдерживать сеянец. Все равно, некоторые старые сорта исчезли, так как , вероятно, не были долгожителями. Про новые пока еще ничего неизвестно, у них, как и у людей, разный генотип, обуславливающий разные сроки жизни.

И мне совсем не так уж важно, сколько стоит флокс. Сама привожу старые сорта из " тридевятых царств". :lol: С расходами на дорогу и гостиницами некоторые экземпляры становятся просто золотыми. Но они приносят мне радость, и это чувство полностью окупает мои затраты. И многие коллекционеры меня, надеюсь, поймут.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


17 мар 2014, 21:07
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#119  Сообщение
 
Я позволю себе напомнить участникам разговора тему раздела: "Сорт должен быть отличим". Подразумевается не цена и качество, а именно обнаруженное автором сообщения сходство с имеющимися уже сортами и сеянцами. Недопустим также и переход на личности.
Тема задумывалась для того, чтобы показать возможную идентичность новых сеянцев с существующими старыми сортами. Они могут быть неизвестны самому производителю, но, тем не менее, существуют. И если кто-либо заметил явное сходство, то хотелось бы это увидеть. Таких сеянцев (в теории) может появляться достаточное количество, с учетом общего генотипа разрастающегося потомства и появления похожих на кого-то из предков новых экземпляров. Чтобы не терять из-за этого старые сорта и не вносить дальнейшей путаницы.
Прошу далее не отклоняться от существа заданной темы.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


18 мар 2014, 11:14
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#120  Сообщение
 
Приношу также извинения от администрации форума Л.Ф Голубицкой и Игорю Аркатову за неуместно высказанные в их адрес выпады. Даже если это было просто примером происходящего в современной селекции. Пожалуйста, не обижайтесь!
Надеюсь, что участники дискуссии, как бы остро не переживали свое беспокойство за судьбу флоксов, впредь не будут забывать о правилах ведения дискуссии и уважительно относиться к сказанному каждым участником , даже если они с этим абсолютно не согласны.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


18 мар 2014, 14:30
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.