ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ
-------------------------------
27.09.2018
Новая тема: ‘PAUL BOLZ ’ intr. A. Gaedt




Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
К вопросу об отличимости сортов 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#81  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
А мы, не учитывая этого, сверяем все по миллиметрам, срокам и любое отклонение от напечатанных цифр вселяет в нас порой уверенность, что это - не тот сорт.




А я не согласна с этими словами. :-(

По моему, как раз среди нас нет таких, в кого любое отклонение от напечатанных цифр вселяет уверенность, что это не тот сорт.

Что то уверенных я здесь не вижу. Как то одни сомнения на глаза лезут. :-(

И сомнения вызывают совсем не "любые" отклонения, а только значительные. Например, когда цветок у автора заявлен 5,0-5,5 см, а у сомнительного экземпляра, наблюдаемого в течении нескольких лет, не наблюдается более 4,2-4,5. Или когда у автора сорт заявлен как 40-50 см, а на участке он ну никак не ниже основной массы флоксов, то есть под метр будет.
По моему, неоднократно здесь говорилось о том, что делать выводы на основании последних двух лет нельзя, так как погода была необычная, и все форумчане с этим согласны. Поэтому не понятно, о чьей именно и какой уверенности идет речь?

_________________
Не сотвори себе Кумира....


14 окт 2011, 11:32
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#82  Сообщение
 
Маш! Не стоит понимать все так буквально! Я, например, читаю сейчас про сорта М.Нагибиной, так в "Опыте Цветоводов-Москвичей", некоторые вообще заявлены карликами 35-40 см, а в более поздних источниках- подрастают почти вдвое.
Эту информацию я разместила ранее с единственной целью, показать, какие, оказывается, бывают разрывы в измерениях. Мы, даже несколько лет, наблюдаем единственный экземпляр, а не 10-16, растущих рядом. И поделенные, т.е. изначально общие кусты, мы имеем, как объект наблюдений , только в последние 2 года. До этого все они были у нас из разных источников.
То, что относительность величин в каждом саду сохраняется - согласна на 100%, но "лишняя " информация не всегда бесполезна!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


14 окт 2011, 11:48
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#83  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
OFF.
А 'Красавица Москвы' с узкими лепестками - это 'Олимпиадой Колесниковой' не может быть? Почему не пересортица? Это какой-то официальный сайт? Каталог общества сиреней какого-нибудь?

Таня, я уже начинаю съедать собаку на сиренях. И Олимпиаду я очень хорошо отличаю от Красавицы :grin:
Причём здесь общество сиреней?
Сирень девушка покупала в питомнике. Возможно, такой экземпляр с узкими лепестками в питомнике был не один. :grin:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


14 окт 2011, 12:59
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#84  Сообщение
 
OFF.
Света, да я не сомневаюсь, что ты (и я) отличаешь эти два сорта :-). Я другое хочу понять. Почему ты уверена, что пойдет шествовать по садам направильная "Красавица Москвы". Почему "уход от существующего (живущего) сорта"? Если девушка, про чью фотку ты говоришь, сама будет размножать неправильный сорт, тогда понятно. Если купила для себя, тогда не понятно. Ведь ты теперь и сама пишешь, что "Возможно, такой экземпляр с узкими лепестками в питомнике был не один.". Возможно, но не обязательно. Возможна же и банальная пересортица.

Свет, я щас не спорю с тобой! Я просто хочу понять твою мысль, и пытаюсь донести свою. :o

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


14 окт 2011, 14:10
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#85  Сообщение
 
Таня, я совсем не понимаю, чего ты не понимаешь. :lol:
Если питомник продаёт микроклоналку (а сейчас сирень в основном так и продаётся), то продаваемые КЛОНЫ могут отличаться от сорта-оригинала.
В данном случае, девушка приобрела КЛОН Красавицы с узкими лепестками. А кто-то может купить клон с более широкими лепестками и т.п. По садам будут шествовать клоны, возможно отличающиеся от оригинала.
Возможно, девушка не будет размножать вегетативно и распространять эту сирень и только у неё одной будет расти такой необычный клон Красавицы.
Но фотки-то выкладываются в инет. И они наводят на грустные мысли.

На лекции в ЦМ (апрель 2011) Е.Дорохова сказала, что меристемные флоксы вносят путаницу. Е.Дорохова купила 8 делёнок Вилдмайна и все они отличались от мамы. То же самое – Незабудка, Гжель, The King.

Меристемка, в том виде, в каком она сейчас продаётся (без выверки с оригиналом) - враг сортов-оригиналов и в сирени, и во флоксах и пр.

Ты, как уважающий себя коллекционер, купишь меристемные флоксы? :grin:
Я - нет.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


14 окт 2011, 15:23
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#86  Сообщение
 
OFF.
Меристему просто не признаю, как класс. Давно это все поняла и шарахаюсь от нее, как от огня. Я просто не поняла, что ты об этом. Каюсь, проглядела. Я, когда писала, имела ввиду обычное размножение. Видимо, о своем задумалась :oops:.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


14 окт 2011, 15:43
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#87  Сообщение
 
Занимаясь поиском старых описаний сортов и попытками сортоопределения, мы достаточно часто видим существенные расхождения в довоенных и послевоенных описаниях.
Нашла интересную публикацию, на мой взгляд, проясняющую это явление.

Данные приведены из статьи О.Ю.Елиной
"Селекция на фронте: судьба советских селекционных станций
в годы Второй мировой войны"


Цитата:
...Центральная генетическая и селекционная станция ВИРа в Детском селе (Пушкинские лаборатории ВИРа) оказалась в зоне оккупации. Ее возглавил В.Херцш (W.Hertzsch), глава Восточно-Прусского отделения Института селекции ОКВ; он должен был наладить работу лабораторий, следить за пересевом и сохранностью коллекций. Для этих целей были привлечены некоторые русские сотрудники, оставшиеся на станции. По данным ЧГК, отступая, Херцш и его подручные захватили коллекции озимой и яровой пшеницы, ржи, овса, овощных культур, в том числе томатов и редиса, селекционный материал кок-сагыза, люпина и др. – всего на 2,3 млн руб. По некоторым данным, было увезено 10 тыс. коллекционных образцов. Утрачены оказались также научное оборудование, библиотека, гербарий и бесценная коллекция цветов (66 тыс. растений), начало которой положил знаменитый царскосельский цветовод Фрейндлих. Общий ущерб станции оценен ЧГК в 8,5 млн руб.


В послевоенных Каталогах и списках сортов флоксов ВИРа указаны только послевоенные даты поступления материала. А в этот период и в Европе бло очень много путаницы. Поэтому, по моему убеждению, старые, довоенные сорта нужно искать и идентифицировать в других источниках, прежде всего, в старых частных садах.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


02 ноя 2011, 13:28
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#88  Сообщение
 Общие рассуждения. Проблемы. Предложения.
Вообще-то этот разговор, на мой взгляд, отдельная тема.

В этом году меня просто преследуют двойники, имеющие разные сортовые названия, поступившие из разных и порой очень далеких краев, но до невозможности похожие друг на друга.

Самое простое - это заподозрить кого-то в плагиате. Но это совершенно голословные обвинения, и стоит все же знать и помнить о других причинах этого явления.

Все, что я изложу ниже, мое ИМХО, основанное на прочитанной в разных источниках информации. Цитировать не буду. Кто сомневается - вся литература в читальном зале Флоксина.

1.В своей книге М.П. Беддингауз писала о возникновении похожих сеянцев у разных оригинаторов, использующих сходные сорта. Она же предлагала таких двойников называть одинаковым именем, но прибавляя к каждому варианту имя его автора.

Значит, уже на первом этапе отечественной селекции двойников было достаточно. И вряд ли каждой группе присваивали одно имя. Хотя бы потому, что каждый работал автономно, далеко не все новые сеянцы выставлялись на выставках, единицы проходили госрегистрацию.

Никаких сводных каталогов или др. реестров не было, значит, не всегда информация оказывалась доступной для анализа на схожесть. Если учесть, что некоторые старые сорта (перечни их можно найти и у Беддингауз, и у Киселева в "Опыте Цветоводов- москвичей) дают очень удачные сеянцы, то сколько их могло удовлетворить селекционера и быть сохраненными и размноженными?

Мало изменилась ситуация и сейчас, а при демонстрации новых сеянцев даже продвинутые селекционеры совершенно забывают указывать не только материнский сорт, но и схожесть с каким-либо более старым сортом.

Простой пример: я писала о "Зингри", как две капли воды похожей на "Районнант-Крепискюль". В этом году мы со Светой познакомились с "Сиверским Озером". На первый взгляд, он совершенно идентичен, но вот "Районанта" в том бот саду не было никогда, (мы вместе с сотрудниками прорыли все их архивы), а "Сиверское Озеро" существует аж с 1959года. Так как этот сорт расцвел впервые и у меня, то небольшие отличия я нашла, не менее 3-х, но надо еще проверять и не один год.
Как тут не вспомнить популярную книгу Харрисона, написанную в начале двадцатого века! Перечитайте, что он писал про детей "Матери- Крепискюль"!

Вот еще "парочки":
"Пурпурмантель" из старой немецкой коллекции и "Анкатор Джус";
"Дядя Павлик" и "Аметистовый";
" Руслан" из ГБС и "Шопениана";
"Герефорд" и "Дмитрий Шостакович";
"Сеянец П.Г Гаганова 1953г" , "Радость" и новоявленная "Анка";
""Успех" и "Ботаник Павлов";
"Мария" и "Лорд";
" Жюль Сандо", "Пионер" и "Брусничный" З.Г. Захаровой;
"Зинуша", "Ирина" и очень близкая к ним "Анна Герман".

И этот список даже я самостоятельно могу еще продолжать!

Конечно, флокс, пришедший в сад с конкретным именем, не всегда может иметь его подлинное. Возможно, в большинстве случаев, мы имеем просто один и тот же сорт, но под разными именами.
Вполне вероятно, что это просто разные его клоны, но вот о чем же тогда писала М.П. Беддингауз?

И почему крошечные отличия при сравнении "лоб в лоб" все же есть, а вот порознь, сколько не рассматривай, все равно спутаешь? Хотя искомые 3 признака при желании можно набрать в большинстве пар из этого ряда! Но вряд ли разница в форме листьев, нюансах формы соцветия, небольшие сдвиги в сроках и продолжительности цветения, или разная пигментация верхушки сделает такой флокс отличимым.
Даже, если иметь дело с взрослым и полноценным флоксом в саду!
Что уж говорить об отличиях на этапе приобретения в виде деленки с подвядшими и доцветающими соцветиями или молодого черенка?

И главное, сколько об этом не говорят, каждый из них продолжает распространяться "своим путем"! И даже на одновременно проходящих альтернативных выставках один и тот же флокс экспонируется под разными именами ( "Аметистовый- Гусляр") или два разных флокса, но под одним именем( "Анка"). О каких эталонах можно говорить, и куда "бедному крестьянину податься"? Особенно далекому от интернета?

2. А как часто от не только начинающих, но и маститых современных
селекционеров можно услышать, что " сорта "Х" в моей коллекции не было никогда, и поэтому он не может походить на мой прекрасный сеянец "У"!

Исчезновение из коллекций старых сортов с целью освобождения места под новые сорта и сеянцы еще больше усугубляют ситуацию. Ведь старые сорта при этом продолжают жить безымянными!

Еще более интересная ситуация нас ждет в ближайшее время, если распространится почин А. Калугиной в виде продажи семян сортовых флоксов. Покупатель, не имеющий у себя коллекции и не знакомый порой даже с популярными сортами, вдруг получает кучу собственных сеянцев! Несомненно, среди них будут интересные экземпляры, если семена собраны с достойных сортов. Ну а дальше - почему бы не начать их реализовывать?

3. Совсем недавно я была в гостях у Светы и присутствовала при процедуре отбраковки ею 3-х летних сеянцев. Несколько сотен чудесных крепышей с огромными соцветиями были при мне безжалостно уничтожены только за схожесть с сортами П.Г. Гаганова, которые она использовала в селекции!

Поверьте, что многие из них превосходили современные выставочные экземпляры! Жалко было ужасно, но вернувшись домой, и еще раз просмотрев всю фотосессию перед "эшафотом", я поняла, что только так и должен проводиться отбор. Ведь то, что осталось, настолько неповторимо и отличимо, что едва ли спутаешь с чем-то другим.

Только вот много ли у нее единомышленников? Откуда у нас ежегодно столько новых шедевров? Настоящие селекционеры на собственном опыте убеждались, что при свободном опылении перспективны не более 2-3 % сеянцев, будь то флоксы или сирени. Помните, Е Д Харченко оставила чуть больше 70 из 70000? И только чуть более 30 направила на регистрацию!

Только направленное скрещивание дает до 20% . И писали же они нам об этом!

Но почему тогда те, кто сегодня уверяет, что занимается именно таким скрещиванием, никогда не указывает материнский и отцовские сорта для своих сеянцев? Для получения ежегодного десятка сортов их нужно ведь отобрать из тысяч сеянцев! Сколько же гектаров у них под сеянцами? Ведь на выставке мы видим сеянцы не моложе трехлетних! Значит, только для сеянцев до первого отбора нужно три огромных поля!

Какой вклад они бы внесли, информируя о результатах своей титанической работы!



и совсем ОФФ: "Сапфир" - это сеянец не Зинаиды Григорьевны Захаровой, а ее однофамилицы Ираиды Захаровой.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


27 авг 2012, 23:03
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#89  Сообщение
 
Off.
Зинуша и Ирина - одного автора. Имхо, такой похожести она не могла допустить. Видимо, это один сорт. Понять бы еще какой. Анна Герман отличается заметно.

Разговор, действительно, серьезный и длинный. Тут не темой, а разделом пахнет. Так как, если начать обсуждать отличимость новых сеянцев, то не стоит сваливать их всех в одну кучу. И не совсем корректно разбирать по косточкам кого-то одного, когда явление это повсеместное. Если поддержите нужность этих тем, и будете готовы к разговору об этом, я сделаю раздел "Современные сорта и сеянцы". Думаю также, что он может быть полезен и самим селекционерам. Правильно выше было замечено, что интернет есть или был до недавнего времени далеко не у всех. А сортов флоксов великое множество. Невозможно знать их всех в лицо. Возможно, часть "повторов" произошла не из-за безответственности, а по незнанию. Если мы, перелопатившие тысячи фотографий и сайтов, уже "боковым зрением" видим похожие сорта, то, может быть, это кому-нибудь поможет?

Или "Сорта-двойники"? Разница принципиальная.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


27 авг 2012, 23:54
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#90  Сообщение
 
Off.
Цитата:
Зинуша и Ирина - одного автора.
Возможно, это один сорт , но под разными именами, а возможно, и нет...

Недавно мы были в гостях у Зинаиды Петровны Шароновой ( я об этом обязательно подробно расскажу в ближайшее время), и я задала ей вопрос по этим сортам. Она подтвердила, что они очень похожи, да так, что она сама их иногда с трудом различает. У взрослого растения очевидно разная форма соцветия, но вот молодые выглядят очень похожими при не сформированном еще соцветии.
Анна Герман в твоем варианте- иная, спору нет, а Светин вариант ( который по-прежнему продвигается не только в ее сад), похож, и очень. То, что это может быть одним и тем же сортом (и совсем не А.Герман), я не исключаю нисколько, о чем и писала, но ведь они все тиражируются!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


28 авг 2012, 00:05
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#91  Сообщение
 
Off.
Лена, у нас со Светой Анна Герман из одного источника. То, что они отличаются на фотографиях, еще ни о чем не говорит. И фотографии могут быть сделаны в разное время, и условия произрастания разные.
По поводу же Зинуши и Ирины: как любит говорить Света, в данном конкретном случае, мне линейка не нужна. Они абсолютно одного цвета. Мне кажется (могу, конечно, и ошибаться, но вы сами об этом часто пишете), что в то время сортов создавалось не так много, и отбор велся жестче. Как могла Мария Федоровна выпустить в свет два сорта, отличающихся только формой соцветия? Зачем?

DSC09674.jpg DSC08518.jpg

На второй фотке просто больше солнца. Глаза видят полную идентичность цвета. Ели бы не упоминание твоего разговора с Зинаидой Петровной, я бы была уверена, что у меня просто или не Зинуша, или не Ирина :).

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


28 авг 2012, 00:18
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#92  Сообщение
 
Off.

>(

Ладно, потом унесем это в тему про "Зинушу" ( или "Ирину"). Но и тот неопознанный в КЦМ черенок от Иды, что наконец-то у меня набрался силенок, и который вначале был сходен с "Пасторале", теперь, ну очень похож на эту парочку. Я его сравнивала с "Зинушей", но запланировала пересадить рядышком для точности эксперимента. У него в полутени немного по-другому расположены в плоскости лепестки и ложатся стебли. А тут еще и "Ирина" в компанию приехала.

Мега у меня в саду побыла, тоже в сходстве удостоверилась. И заодно мы еще ее "Пасторале" от Инусика нашли практически идентичной " Зинуше" ( в ее саду). Но это - предварительные результаты по экземплярам, растущим в разных условиях, поэтому - пока без поспешных выводов.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


28 авг 2012, 00:47
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#93  Сообщение
 
Современная селекция – это острая тема, и от имён не уйти.
Планку требований некоторые сеятели опустили для себя ниже плинтуса.
Безусловно, есть и красивые сеянцы, показанные на выставках этого года. Но они тонут в массе безликих и повторяющихся.

И на кого равняться нам, начинающим сеятелям?
Селекция – это жёсткость, жестокость по отношению к своим «деткам»-сеянцам.
А если мы будем бояться обидеть очередную МарьВанну (имя условное) с её плагиатами и откровенным присвоением старых сортов, то таких МарьВанн будет плодиться всё больше и больше и их уже не остановишь. ИМХО, может открыто говорить: «А король-то голый…»?

Григорьевна писал(а):
…и совсем ОФФ: "Сапфир" - это сеянец не Зинаиды Григорьевны Захаровой, а ее однофамилицы Ираиды Захаровой.


Лена, видимо, это, всё-таки, Сапфир всё той же З.Г.Захаровой:
Ярославна у Иды от Таши (сообщения 1372, 1378)
http://flower.wcb.ru/index.php?showtopic=4836&st=1360

Сообщение 1386 от Ляли: «Флокс на первой фотографии похож на имеющий у нас хождение флокс Сапфир»
http://flower.wcb.ru/index.php?showtopic=4836&st=1380

Григорьевна писал(а):
… Еще более интересная ситуация нас ждет в ближайшее время, если распространится почин А. Калугиной в виде продажи семян сортовых флоксов. Покупатель, не имеющий у себя коллекции и не знакомый порой даже с популярными сортами, вдруг получает кучу собственных сеянцев! Несомненно, среди них будут интересные экземпляры, если семена собраны с достойных сортов. Ну а дальше - почему бы не начать их реализовывать?


Лена, этот почин уже распространяется. В Вебсаде показывали флокс, выросший из покупных семян (пост не нашла). Потом этим сеянцам начнут давать имена, а потом флоксоводы получат массу флоксов, уже похожих на кого-то.
Недальновидность последствий А.Калугиной удивляет.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


28 авг 2012, 12:28
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#94  Сообщение
 
Цитата:
Но они тонут в массе ... повторяющихся.


Все-таки очень интересно, что имела в виду Беддингауз...

Для того, чтобы определить, насколько новый сеянец похож на старый сорт, нужно, как минимум, знать о его существовании и увидеть его, пусть даже среди безымянных. А потом скрупулезно описать его отличия от предшественника и обнародовать их. Если новый сеянец имеет безусловные преимущества, то можно с гордостью говорить об улучшении старого сорта или выведении районированного, наиболее приспособленного к местным условиям. Но только по истечении времени, например, после сроков, указанных П.Г.Гагановым ( 3 по 3). Особенно это интересно в случаях предполагаемого вырождения старого сорта вследствие ослабления гибридных качеств. Пусть сохранится облик такого гостя из прошлого в его потомстве!

Я думаю что те, кого мы, к сожалению, склонны считать плагиаторами, в большинстве случаев и не догадываются, что создали копию. Ведь изображений очень многих старых сортов или не найти вообще, или в процессе восстановления сорта ( по зрительной памяти, описаниям) получается неоднозначное толкование. Да и исчезают из коллекций старые сорта! Где же новоявленный селекционер их увидит?

Одной из причин выбраковки старых сортов, ИМХО, является повальная коммерциализация коллекций. Сад, действительно, "не резиновый", старые сорта порой недостаточно декоративны, а значит, не востребованы массовым покупателем. Эта же причина и в производстве лавины "селекционных новинок", улетающих с прилавка, "как горячие пирожки".

Как будет себя вести сеянец дальше - неважно, никакой ответственности продавец не несет. А наиболее назойливому покупателю назидательно порекомендует " научиться ухаживать за цветком".

Сколько старых сортов было, например, в каталоге КЦМ 1992 года и сколько сохранилось, "не выходя из сада"?

И один и тот же сорт у разных коллекционеров и в разных странах имеет порой совсем разный облик. Выбор здесь у нас невелик и основан только на личном доверии к источнику информации, проведении собственных расследований и анализе увиденного. Что мы, собственно, и делаем.
Поэтому я лишний раз убеждаюсь в необходимости размещения таких сортов и сеянцев исключительно по сортотипу.

Пару лет назад я с надеждой восприняла информацию (по-моему на сайте "Вестника Цветовода") о предстоящем конкурсе сеянцев, и о том, что новый сеянец необходимо тщательно описывать перед опубликованием или экспонированием на выставке. В том числе с указанием родителей и наиболее похожих предшественников. Но, как говорится, "воз и ныне там"...

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


28 авг 2012, 13:24
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#95  Сообщение
 
Про раздел не знаю, а тему надо-бы создать, типа "О современной селекции замолвите слово" (по аналогии "О бедном гусаре замолвите слово") :lol:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


28 авг 2012, 14:00
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#96  Сообщение
 
Таня! это ведь не совсем "Совр. сорта и сеянцы"... Здесь две темы , злободневные и неоднозначно и очень болезненно воспринимаемые :

1. Констатация сходства внешних признаков в том числе и старых сортов с попыткой выявления возможных причин, кроме пересортицы;
2. Сходство совр. сеянцев и старых сортов, с банальной констатацией их признаков , т.е. поиском путей сохранения старых сортов, рискующих просто быть подмененными при сложившейся ситуации и "полной тишине зала".

В любом случае сравнения будут проводиться в рамках сортотипа, по-другому сравнить не удастся. А вот общие рассуждения "вокруг" вероятных двойников можно убрать, ИМХО, в общую тему этого же раздела. Пока у нас как раз эта общая тема и озвучивается.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


28 авг 2012, 14:12
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#97  Сообщение
 
Свет, ну а о чем в теме (в одной!) писать будем? Ругать современных селекционеров. Ну, поругали уже... Понятно все и так. И все, думаю, согласны с этим. Только абстрактные измышления, как правило пользы не приносят. А вот заметить схожесть конкретного сеянца, указать с чем именно и по каким признакам - вот это, думаю, будет полезно. Все же цель форума в принесении пользы, а не просто выговориться.

Лена, ну какой же раздел без общей темы? )))
Еще, по моему мнению, нужно абстрагироваться от понятия "старые сорта", "подмена старых сортов". Слишком много, имхо, упора на старые сорта на форуме. Есть и на новые сорта похожие сеянцы. Мне кажется, нужно тут в общем смотреть, и, как бы просто придерживаться линии, что "сорт должен быть отличимым". Может, я и не права.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


28 авг 2012, 14:27
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2007, 10:49
Сообщения: 155
Ответить с цитатой
#98  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
Современная селекция – это острая тема, и от имён не уйти.
Планку требований некоторые сеятели опустили для себя ниже плинтуса.

Не совсем о флоксах, но все-таки.
Долганова Зоя Владимировна
http://www.niilisavenko.org/structur/cds/dolgan.htm
занимается селекцией японских и сибирских ирисов.На прошлой неделе стоим мы с ней на поле сеянцев ирисов площадью около 10 соток и она говорит, что это поле будет запахиваться, последние кандидаты в сорта она оттуда переселила, а все остатки - на выброс. И это сеянцы 1997-98 г.г. Отбор сорта человек проводит 10 лет, за это время и прошел процесс акклиматизации, и проверка на зимостойкость, засуху( в этом году без полива растения были 2 месяца при этом температура на почве достигала 50 градусов. Изучены все ботанические и сортовые параметры - высота растений, диаметр цветка, коэффициент размножения и т.д. и т.п.
Сейчас же новые сорта флоксов появляются десятками - простота семенного размножения, небольшое время необходимое для получения взрослого растения - вот основные причины этого.
К примеру, селекционеров пионов в таких количествах пока не появилось, т.к. для получения взрослого растения требуется 5-10 лет.


28 авг 2012, 14:32
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2010, 23:26
Сообщения: 405
Где сад: Королев
Мое имя: Александр
Ответить с цитатой
#99  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
"сорт должен быть отличимым". Может, я и не права.

Абсолютно права- это главное.

_________________
Если на тебя падает 5-ти тонный пресс, главное успеть в формочку...
Наши флоксы можно посмотреть, посетив профиль.


28 авг 2012, 15:50
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#100  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Таня! это ведь не совсем "Совр. сорта и сеянцы"... Здесь две темы , злободневные и неоднозначно и очень болезненно воспринимаемые :

1. Констатация сходства внешних признаков в том числе и старых сортов с попыткой выявления возможных причин, кроме пересортицы;
2. Сходство совр. сеянцев и старых сортов, с банальной констатацией их признаков , т.е. поиском путей сохранения старых сортов, рискующих просто быть подмененными при сложившейся ситуации и "полной тишине зала".


Возвращаясь к посту. Неа-неа.
Либо я не поняла мысль, либо я так понимаю: Для первого пункта у нас как раз уже есть раздел "Сортотипы".

Новый раздел предлагается создать как раз по второму пункту. Но, еще дальше развивая мысль, я хотела бы добавить вот что. Современные сеянцы могут иметь сходство с другими сортами, и не обязательно старыми. Это может быть
а) прямой плагиат;
б) случайное совпадение;
в) улучшенный сорт.
Если мы хотим говорить об этом, не взирая, так сказать, на лица, то, вот такие мои соображения:
- нужно будет начинать темы по конкретным сортам и сеянцам корректно, либо имея доказательную базу, наблюдения, либо ограничиваясь только вопросами - пусть ответит тот, кто знает. Без эмоций!
- сразу подбирать похожие сорта-предшественники, а не жаловаться на то, что "где-то я это уже видел". Т.е., начиная новую тему по конкретному сорту, нужно иметь что сказать. И будет здорово, если это, действительно, кому-то поможет.
- улучшенный сорт - это не плохо. Как бы нам не жаль было старых сортов, как бы мы не ценили свою историю, но, если очень похожий сорт показывает лучшие характеристики, то он имеет право на жизнь. А старые сорта с более слабыми характеристиками должны сохраняться в БС и коллекциях цветоводов, увлеченных именно ими. Честь им и хвала за это. Сколько сортов роз кануло в лету, как отечественных, так и зарубежных... Ну, нельзя заставить сорт существовать повсеместно, если есть новый - такой же, но лучше. Интернет - великая сила. Кому нужно найдет в нем то, что ищет. Я хочу сказать, что, если авторам претит написать в своем каталоге, что данный сорт "Х" - это улучшенный "Z" по параметрам "a", "б", "с", то это можем сделать мы. Кто-то прочитает и сам выберет, какой из "двойников" ему приобрести. ИМХО.
- общие вопросы, рассуждения, даже эмоции :), разумеется, в общей теме.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


28 авг 2012, 23:13
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.