ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ




Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Вырождение флоксов 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#81  Сообщение
 
Хочу поделиться своими соображениями по поводу изменений растений, полученных при вегетативном размножении.
Флоксы действительно имеют цикличность в развитии, обусловленную сезонностью года. Они проходят период роста и период покоя в условиях нашей средней полосы. Растение переходя в период покоя с "записанной" информацией о прошедшем сезоне и благоприятных или неблагоприятных условиях, закладывает почки для роста с информацией для изменения (адаптации) растения на новый сезон с учетом сезона прошедшего. Возможно если период роста был бы постоянным в других климатических условиях наличие приспособительных изменений (изменения формы цветов, соцветий, окраски, листьев, появление опушености и т.д.) не столь сильно пугали бы нас думами, что сорт вырождается. Такие явления при вегетативном размножении будут происходить постоянно, они обратимы. Но вопрос заключается в том, что помимо этого в зонах роста (в почках растений) происходят и необратимые изменения - мутации, которые приводят к изменению растения и появлению новых сортов, причем из взятого родительского материала могут образоваться абсолютно непохожие растения. Приведу пример: из пяти взятых листовых черенков узамбарской фиалки ни один не был похож на материнский куст ни в первом, ни во втором, ни в третьем цветениии, условия агротехники были одинаковы для всех растений. Почковые мутации известны у флоксов, хост, узамбарских фиалок, хвойных (ведьмины метлы), пионов.
У флоксов почковые мутации ярко проявляются в окраске цветов, появлением секторальной окраски цветка ("Пепермин твист", "Машуня"), по всей видимость эти мутации являются устойчивыми и возможно они неким образом связаны с влиянием гормона роста, находящемся в верхушечной части растения.


21 мар 2011, 08:28
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#82  Сообщение
 
инусик писал(а):
При вегетативном размножении (верхушечном черенковании, размножении отводками) по всей видимости также происходит изменение и закрепление в потомстве новых признаков, подтверждение этому я нашла и в наблюдениях у других любителей.
Исходя из выше изложенного думаю, что всем сортам присуще увы старение и если это можно так назвать вырождение, или обновление в нелучшую сторону с точки зрения их декоративности. Поэтому поддержание сорта в состоянии наиболее близком к оригиналу при его интенсивном вегетативном размножении будет зависеть от выдерживания стандарта на данный сорт с выбраковкой для разведения растений не соответствующих этим параметрам и возможно более четкое соблюдение приемов агротехники при выращивании растений.


Инусик, мы где-то здесь говорили о клонах, которые могут появляться при размножении флокса черенками. Черенкование – это самый быстрый способ размножения. Но укоренённый черенок нужно проверять на полную идентичность материнскому растению, прежде чем выпустить его за пределы сада. Может оказаться Федот, да немного не тот (разные вариации одного и того же сорта). Но ведь этого никто не делает.
Ваш пример с черенкованием фиалки подтвержает это, ИМХО. Я правда, не знаю, можно ли назвать клоны – мутациями материнского растения.
инусик писал(а):
Но вопрос заключается в том, что помимо этого в зонах роста (в почках растений) происходят и необратимые изменения - мутации, которые приводят к изменению растения и появлению новых сортов, причем из взятого родительского материала могут образоваться абсолютно непохожие растения. Приведу пример: из пяти взятых листовых черенков узамбарской фиалки ни один не был похож на материнский куст ни в первом, ни во втором, ни в третьем цветении, условия агротехники были одинаковы для всех растений.


Надёжный способ – размножение корешками. Но кто же будет ждать несколько лет, когда разрастётся куст, и его можно будет делить?

инусик писал(а):
Флоксы действительно имеют цикличность в развитии, обусловленную сезонностью года. Они проходят период роста и период покоя в условиях нашей средней полосы. Растение переходя в период покоя с "записанной" информацией о прошедшем сезоне и благоприятных или неблагоприятных условиях, закладывает почки для роста с информацией для изменения (адаптации) растения на новый сезон с учетом сезона прошедшего. Возможно если период роста был бы постоянным в других климатических условиях наличие приспособительных изменений (изменения формы цветов, соцветий, окраски, листьев, появление опушености и т.д.) не столь сильно пугали бы нас думами, что сорт вырождается. Такие явления при вегетативном размножении будут происходить постоянно, они обратимы. .

Инусик, очень интересная мысль. А генетика что-нибудь говорит на этот счёт?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


21 мар 2011, 13:08
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#83  Сообщение
 
Предупреждаю! Лезем в дебри!

Сначала - про фенотип: это приспособительная реакция данного генотипа, в пределах "коридора нормы",позволяющая меняться под воздействием внешних условий. При этом часть признаков будет "заглушаться". часть - ярко проявляться, т.е. именно то, что ежегодно мы видим, как "изменчивость цветка по имени флокс". Генотип при этом не меняется абсолютно!

А теперь - о генотипе:
В 1943 году американский ученый JAMES R. MEYER, работавший на экспериментальной ферме университета Вирджинии опубликовал результаты исследования хромосом у флоксов. Не углубляясь в научные дебри, скажу кратко то, что нашла очень интересным.

1. При исследовании хромосом под микроскопом он обнаружил, что есть сорта,состоящие из 2-хромосом, есть из 4-х, есть из 3-х (Мисс Лингард).

2. Сорта, состоящие из 2-х хромосом отличались тем, что у части было 2 полноценные хромосомы , а у многих других сортов имелись еще дополнительные фрагменты «осколки» генетического материала в количестве от 3-х до 16 штук. Он осторожно написал, что не увидел их особой наследственной активности.

3. Несколько экземпляров сортов ,одинаковых, но доставленных для исследования из разных питомников, оказались разными по признаку из п.2,хотя внешне отличий у них он не наблюдал. И он предположил, что это - разные клоны сорта.

4. Далее он закреплял материал колхицином и исследовал стадию митоза - деления соматической клетки.
И здесь интересны 2 момента:

• Во-первых, у него на глазах под влиянием колхицина часто образовывались тетраплоидные клетки, т.к. в процессе деления не расходилось центральное веретено деления и обе хромосомы уходили в образующуюся клетку;

• Во-вторых, он увидел, что «осколки» при делении клетки расходятся неравномерно, и в новых клетках их может или вообще не быть, или будут в другом количестве.


Что здесь можно добавить, спустя 67лет? Что вновь активно обсуждается вирусная теория эволюции? Что ( не у флоксов) показано, что такие фрагменты, возможно , фрагменты ДНК вирусов, которые по неведомым нам причинам периодически активизируются и встраиваются в ДНК хозяина, меняя генотип? А это – создание новых видов ,сортов, т.е.обычный эволюционный процесс.

Ну, и вылезая из генетики, попробую сделать выводы:

1. Черенкование (т.е.клонирование)-это процесс, при котором из малого количества клеток, или части растения формируется полноценный новый организм. При этом никто не застрахован от случайных мутогенных воздействий(их много и мы их не раз перечисляли), и у нас вырастает СПОРТ.
2. Но, исходя из исследований Майера, можно предположить, что те сорта, которые имеют помимо хромосом, еще и их фрагменты, при делении дают разные по составу клетки, а они, делясь , в свою очередь еще более меняют свое содержимое.Т.е. мы получаем КЛОН.

3. Если учесть, что большинство мутаций рецессивны, то увидеть их воздействие мы не можем. Так же, видимо, происходит и с фрагментами.

4. И еще один момент: если мутация происходит в начале роста, затрагивая всю почку, результат один. А если она происходит уже у выросшего растения, например при формировании бокового побега цветения, то мутантным будет только часть растения (мозаичная мутация).

Например, в этом году, уже в сентябре, на продолжающей цвести «Наташе»(Сонате), у меня появились 2 совершенно белые веточки. Интересно, что и сам стебелек и чашелистики отличались по цвету от основного куста, они были светло- зеленые. Ведь при обычных условиях мы видим только те мутации, которые связаны с окраской,т.е.с нарушением транспорта пигментов. А они могут касаться очень многих процессов, происходящих в клетке и проявиться значительно позже, в экстремальных условиях, либо не проявиться вообще.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


21 мар 2011, 16:28
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#84  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
1. Черенкование (т.е.клонирование)-это процесс, при котором из малого количества клеток, или части растения формируется полноценный новый организм. При этом никто не застрахован от случайных мутогенных воздействий(их много и мы их не раз перечисляли), и у нас вырастает СПОРТ.
2. Но, исходя из исследований Майера, можно предположить, что те сорта, которые имеют помимо хромосом, еще и их фрагменты, при делении дают разные по составу клетки, а они, делясь , в свою очередь еще более меняют свое содержимое.Т.е. мы получаем КЛОН.

Лена, а при размножении корешками могут появиться клоны?

На одном форуме писали, что размножение черенками ведёт к омоложению и оздоровлению флокса?
Что ты думаешь по этому поводу?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


21 мар 2011, 16:58
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#85  Сообщение
 
Знаешь, чем больше читаю разной информации, тем больше вопросов в голове. Я тоже читала,что при размножении частями корней получаем здоровое растение ( в плане борьбы с стеблевой нематодой). Но генетический материал и у корней и у стеблей - одинаков. И, если на кусочке корня пробуждается спящая почка - то у нее те же гены, такие же процессы происходят, такие же клетки делятся, так же происходит специализация и т.д.

К тому же, по теории Кренке- возраст растения тоже вещь неоднозначная.Например, взятые в один день черенки от двух растений будут давать растения,отличающиеся между собой по возрасту: взятый со старого куста будет заведомо старше. И связано это с разной выработкой гормонов у растений разных возрастов. Или, черенок с верхушки будет моложе черенка ,взятого ближе к основанию.

Но, с другой стороны - доказано на практике, что молодые растения дают неустойчивое потомство, поэтому еще Гаганов рекомендовал 3-х летние периоды.

Влезла в тему вирусов - здесь тоже вопрос: установлено, что наибольшее содержание вирусных частиц обнаруживается именно в корнях растений . А в период вегетации они очень медленно с соком растения поднимаются вверх. Поэтому при борьбе с вирусами стараются успеть взять для размножения самую верхушку ростовой почки...

Вопрос на вопросе, определить систему целостного восприятия весьма сложно.

Пока все пазлы не сложатся, делаю для себя просто промежуточные выводы, которые можно как-то применить.

Например, наконец поняла, откуда и у кого клоны получаются. И вам рассказала. Про вирусы - потом поделюсь, что нарыла в плане агротехнических приемов.

Просто с научной литературой - дефицит абсолютный,в основном- старые иностранные статьи, которым трудно найти подтверждение или оопровержение на современном уровне. А вся цветоводческая информация последних лет, по сути, любительские рассуждения-вторенья , часто исходящие из одного источника, но в процессе тиражирования, порою частичного, приобретающие черты доказательства в последней инстанции. " Все говорят"!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


21 мар 2011, 18:05
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#86  Сообщение
 
Я все же нашла фото мутации на "Наташе"
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


24 мар 2011, 21:04
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#87  Сообщение
 
Лена, ты её черенкнула? Будет белая макулята.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


24 мар 2011, 21:42
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#88  Сообщение
 
Черенкнула, конечно, но, похоже, они еще осенью были нежизнеспособны,т.к. изменили цвет.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


25 мар 2011, 10:59
Профиль

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#89  Сообщение
 
Две мысли засели в голове и не дают покоя:
Про клоны и про спорты. Мне как-то представляется, что клоны должны иметь идентичный генетический материал с материнским растением и между собой, но при этом они будут при своем развитии и росте реализовывать свои фенотипические особенности. Спорты являются "генетическим браком", если так можно их охарактеризовать. Причем этот "брак" может проявляться, а может быть и невидимым для глаза, но не для генетического анализа. Причин для изменения ДНК - поломок, встраиваний новых цепей в их состав предостаточно, это и болезни и экология.
Про старение. Науке известно, что продолжительность жизни генетически запрограммирована для каждого идивида, хотя видимые процессы старения могут не присутствовать или проявляться в самом конце жизни (пример: 200-летние ёлки в родовом поместье Пушкиных, их холят и лелеют,но они стары и постепенно погибают). Это наверно подтверждает мысль, что у состаревшегося растения вегетативное размножение будет неслишком успешным, как с точки зрения приживаемости черенков, так и с точки зрения продолжительности их жизни - они старые изначально. Но как определить срок жизни для флоксового куста? Эмпирически? Когда каждый отдельно взятый куст данного сорта состарится и не будет пригоден для вегетативного размножения? Когда генетически состарится сам сорт при вегетативном размножении? Может этого не нужно ждать? А оправдано применять и семенное размножение (для обновления генотипа и получения более жизнеспособного потомства) с дальнейшим отбором в рамках стандартов, чтобы дольше сохранять полюбившиеся сорта?


04 апр 2011, 16:49
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#90  Сообщение
 
Цитата:
Про клоны и про спорты. Мне как-то представляется, что клоны должны иметь идентичный генетический материал с материнским растением и между собой, но при этом они будут при своем развитии и росте реализовывать свои фенотипические особенности


Мне тоже так представлялось, но споткнулась на публикации Майера: он обнаружил у части исследуемых сортов не просто 2 хромосомы, но еще какие-то белковые внутриядерные включения, и увидел, что эти фрагменты, коих может быть до 13 шт, в процессе митотического деления расходятся не пополам в 2 клетки, а произвольно. При этом дочерние клетки содержат разное количество этих доп. фрагментов. Это первое.
А второе, то, что несколько сортов, присутствующих в исследовании не в единственном экземпляре,, и доставленных из разных источников, также имели разное количество этих "осколков". Внешне они мало отличались. И вот после этого и стоит фраза исследователя о том, что это- клоны.

По большому счету, ведь генетический материал один, просто разделился не пополам...

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


04 апр 2011, 19:38
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#91  Сообщение
 
инусик писал(а):
....Спорты являются "генетическим браком", если так можно их охарактеризовать. Причем этот "брак" может проявляться, а может быть и невидимым для глаза, но не для генетического анализа. Причин для изменения ДНК - поломок, встраиваний новых цепей в их состав предостаточно, это и болезни и экология.

Вот здесь я не поняла. Спорт - это мутация. Мутированную ветку/растение мы видим.
Если спорт получается вследствие поломки цепочки ДНК, то это отражается на внешнем виде растения. И это мы всегда видим зрительно. А если изменения невидимы для глаза, то как без анализа мы можем понять, что это спорт?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


05 апр 2011, 06:42
Профиль WWW

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#92  Сообщение
 
Если у материнского растения и у потомства полученого при вегетативном размножении "рабочие" цепи ДНК идентичны эти растения клоны. "Осколки" генетического материала, не зависимо от его происхождения, если они не встроились в цепи ДНК будут оставаться инертными на данном этапе жизни растения (это его банк или копилка для будующего жизненного опыта). Если же происходит встройка "осколков" в "рабочую" цепь появится спорт. У этих растений генетические изменения могут изменить только внешний вид, а может изменится только их жизнестойкость или способность к размножению. По моему исследования Майера подтверждают эти предположения.


05 апр 2011, 16:06
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#93  Сообщение
 
Инна! Я не спорю, просто тупо ищу более поздние по годам статьи на эту тему, но пока- безрезультатно. Конечно, Майер не наблюдал горизонтального переноса, но и исследования были, видимо, ограничены во времени и не распространялись на потомство. Мое упорство- не упрямство, а попытка найти вариант ответа на вопрос ,почему мы сейчас говорим о несоответствии сорта первоначальному варианту. И стоит ли каждый раз списывать различия на таинственные сеянцы и пересорт.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


05 апр 2011, 19:01
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#94  Сообщение
 
"sveta-bir" пишет:
Цитата:
Вот здесь я не поняла. Спорт - это мутация. Мутированную ветку/растение мы видим.
Если спорт получается вследствие поломки цепочки ДНК, то это отражается на внешнем виде растения. И это мы всегда видим зрительно. А если изменения невидимы для глаза, то как без анализа мы можем понять, что это спорт?


Света! В том то и дело, что не всякую мутацию можно увидеть . Мы видим только те, что
1. доминируют;
2. касаются анатомических изменений.

Все, что касается процессов обмена, или находится в рецессивном ( подавленном состоянии) часто незримо. И проявиться может лишь при определенных условиях , либо по прошествии многих лет. И тогда, вполне вероятно, любители флоксов будут ломать копья в попытках понять, что произошло с сортом и куда он, ( соответствующий старым описаниям и даже фотографиям) вдруг подевался.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


05 апр 2011, 20:38
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.