ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ
-------------------------------
27.09.2018
Новая тема: ‘PAUL BOLZ ’ intr. A. Gaedt




Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Вырождение флоксов 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#21  Сообщение
 
да я...это...никого не агитирую ....просто есть такой метод...дорогостоящий на маленьких партиях , но крупные фирмы могут его себе позволить....Насколько клон будет похож на исходный сорт-вопрос до сих пор спорный во всех садовых культурах тк любое клонированное растение 3-4 года адаптируется к открытому грунту и не проявляет всех сортовых качеств.....


28 окт 2010, 21:27
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#22  Сообщение
 
Майка, а я люблю некоторые современные голландские флоксы и многие современные отечественные :-P. Этот форум про все флоксы, и про все о флоксах.
irisovi duh, мы не ищем врагов народа. Девушки, мне кажется, тоже просто высказали свое мнение.

Но. С вашего, девушки, позволения, и чуть-чуть своего мнения добавлю.
Во-первых, я опять в мнениях запуталась ))).
Вы вообще об чем тут все? И что такое вырождение? Я так понимала сначала, что некоторые старые сорта вырождаются, при этом мельчают цветки и соцветия и т.д. И, если сейчас какие-то из них не совсем похожи на себя "в молодости", т.е. во времена создания, то причиной этому может быть, в том числе, вырождение сорта.
Поясните мне, непонятливой, причем тут сеянцы, черенкование и клонирование?
Я что-то не так поняла?

Если я так поняла, то, во-вторых (корзину для летящих тапок, туфель, сапог приготовила). Пусть я даже пойду против Бединггауз в этом своем мнении, но мне кажется, что никакого такого вырождения не существует, миф это! Существуют сорта, которые генетически изначально менее устойчивы к различным неблагоприятным для них факторам. Через несколько лет эти факторы добивают их. Именно поэтому и Гаганов вел наблюдения далеко не 2-3 года, и не оставлял слабые сорта. В народе такие сорта называют "капризными". И они давно уже не то чтобы выродились, а просто канули в лету.
Но, если сорт хорош, то он таким и останется и 20 и 50 лет. Он может устать. От климатических катаклизмов, особенно, когда несколько лет подряд, от невнимательности хозяина сада, и много-много чего. Но дайте ему нормальные условия и он вновь станет прежним. Годами устоялось мнение, что флокс - неубиваемое растение, что он может расти в плохой почве, под забором, без ухода. Растут вроде бы, да. Не поверите, но у меня в этом году где-то в конце картофельного поля выжил один кустик из нескольких (они там раньше росли), в самое пекло не получивший ни капли воды за все лето и в голом, желтом песке. Я просто не знала даже, что они там живы. Сорняки вокруг него засохли, а он выжил! Но "выродился" ))). Несколько мелких цветочков на жидком стебле. И я уверена, что любой!, запущенный до такого состояния флокс можно вернуть к прежнему виду - зачеренковать, разделить правильно, посадить в хорошую землю, в общем, отудобеть.
Еще. Для каждого растения существует свой оптимальный жизненный цикл. Флокс важно своевременно и правильно (уже не раз писалось, как правильно) делить, обновлять черенкованием. Много ли мы знаем людей, которые делают это всегда и вовремя? А в старых садах, где мы находим интересные сорта, часто десятки лет не делились флоксы. Дайте флоксу то, чего он хочет и он покажет вам каких он кровей! Вполне возможно, что для разных сортов разные сроки деления.

Off.
irisovi duh, предваряя Ваш вопрос о модерации Вашего поста. Хоть модератор и не должен объяснять свои действия в открытом эфире, но Вам, как новичку, послабление :o.
irisovi duh писал(а):
На форумах принято свободно высказывать свое мнение!

На форумах принято, прежде, чем писать первый пост, прочитать правила

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


28 окт 2010, 22:41
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#23  Сообщение
 
Угу. Перечитала сначала и поняла, что, кажется ерунду написала про то, причем тут размножение.
Т.е. вы имеете ввиду, что сорт вырождается в течение многих лет в процессе его размножения? Что не только семенное размножение, но и черенкование (а деление куста тоже? способ, которым в основном-то и пользовались эти сто лет те, кому не на продажу!), и клонирование - не дают гарантии сохранения исходных признаков?

Ну, что ж, согласна, что до меня, как до утки )))

С вырождением не согласна (подставляет вторую корзину).

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


28 окт 2010, 23:10
Профиль WWW

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#24  Сообщение
 
Если оставить науку в покое и заменить страшное слово вирус на болезнь, то метод черенкования как оздоровительный основан на том, что быстро растущие ткани верхушки растения более свободны от болезни, чем нижняя часть стебля. Но для этих оздоровительных целей черенкуют растение в период бурного роста и берут именно зеленые верхушки ,а не серединку побега. Голландцы размножают любые сорта-и своей селекции и древние-ЕВРОПА создана в 1910г и немецкие и американские без разницы-был бы сорт хороший. Наши фирмы используют меристему пока только для оздоровления маточников. Методики все новые, имеют много вопросов, много нареканий на соответствии сорту, но тут больше путаницы в этикетках чем проблемм именно клонирования как такового. Я Вас поддерживаю в плане сохранения старых сортов, но и о современной отечественной селекции надо думать.


29 окт 2010, 11:19
Профиль

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#25  Сообщение
 
Сохранение старых сортов , безусловно,-достойная задача. Правда трудновыполнимая, в рамках одного сада. Поиски старых сортов -ещё более сложная задача. Идентифицировать флокс только по схематичному, субъективному описанию, практически без фотографий...
У меня в саду есть безымянные флоксы, старинные сорта, есть довоенные, есть красивые, а есть и не очень, но "исторические"... Идентифицировать не берусь...
И постепенно расстаюсь с ними....


29 окт 2010, 13:17
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#26  Сообщение
 
Любоь Федоровна! :o
А не могли бы Вы показать фотографии своих старых сортов (особенно - довоенных) в разделе "Безымяные звезды наших садов"? Необычайно интересно!
Конечно, в одном саду всего не соберешь и не сохранишь,( да и судьба частных коллекций не всегда с счастливым концом ), но для старых сортов с историей проблему можно решить и другими способами.

irisovi duh! :o
А чем , по - Вашему, хуже обычное весеннее черенкование (тоже вариант клонирования) во время бурного роста? Если речь идет о получении небольшого количества черенков, а не промышленном производстве? Кстати, еще давно замечено, что лучше всего черенкуются 3-хлетние кусты, более старые дают худший процент укоренения, а более молодые - неустойчивые варианты черенкованных растений с отклонениями от сортовых параметров.

И еще одна мысль 2 дня не ыходит из головы: Мега несколько раз писала и неоднократно говорила о том,что при черенковании верхушечных побегов старых сортов у нее получалисть отклонения параметров от материнского куста. Кусты реально старые и с накопленным багажом болезней , продуктов обмена веществ, т.е.всего, что происходит в процессе старения и ускоряет его. Но кахдый новый побег - это как бы рождение нового, пособного к самостоятельной, отдельной жизни растения, и если его укоренить в свежей почве, поухаживать за ним, то не получаем ли мы более близкий к оригинальному сорту вариант? Можно посмотреть , будет ли он с годами (5-6-лет) приближаться к материнскому растению, или так и будет отличаться от него? И второй вариант - начеренковать сразу нсколько верхушек и посмотреть, все ли верхушечные черенки будут идентичны, или это случайность (спортивность). Какие будут суждения?

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


29 окт 2010, 21:51
Профиль

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#27  Сообщение
 
Насколько я поняла из сообщений агрономов в верхушечных черенках меньше возбудителей обычных болезней типа нематод, простейших и грибков, но укоренять их сложнее, чем обычные. Пока Вы сами не опробуете различные методики, никто Вам готовый рецепт не даст т к все научные разработки ведутся на больших фирмах с промышленным сельскохозяйственным производством и построены на химической обработке, визуальной отбраковке и последующих анализах подтверждающих(или нет) выбранную методику. Наука развивается, еще в прошлом году были сведения о том, что на 2 год хранения семена освобождаются от вирусов самостоятельно.Сегодня посмотрела в инете-оказывается термическая обработка нужна....


29 окт 2010, 22:12
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#28  Сообщение
 
Про возраст растений, от которых берутся черенки, не скажу, не обращала внимания. А вот то, что самые мощные и здоровые растения получаются не из верхушечных черенков, а из весенних, это без науки - как раз на собственном опыте. Из верхушечных тоже здоровее, чем из "срединных", но они тоненькие и слабые, у них меньше жизненных сил что ли. И, в то время, как весенний, и без того здоровый, крепнет и набирает силу, над верхушечным еще нужно, действительно поплясать с бубнами (а зачем?), а он успевает и болячки подхватить, если очередной природный катаклизм. Ему еще зимовать, недавно укоренившись, а весенний успел бурно процвести (не догадываясь о вырождении :)) и уходит в зиму толстым жирнюком.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


30 окт 2010, 00:07
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#29  Сообщение
 
И хорошо успеть еще зачеренковать,пока росток не более 10 см и с "пяткой" - результат почти 100% и болячки из зимовавших корней еще не успели в него проникнуть,потому как сонные!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


30 окт 2010, 01:17
Профиль

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#30  Сообщение
 
Если все так хорошо откуда "вырождение" ?


30 окт 2010, 10:00
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#31  Сообщение
 
Цитата:
Вырождение - появление признаков аномальности роста, развития и т.п., а также резкого снижения урожайности для сортов сельскохозяйственной культуры. Обычно вырождение связано с близкородственным скрещиванием, ведущим к значительному обеднению генофонда. Иногда вырождение возникает на основе быстрого, катастрофического изменения условий существования, к которым вид не может адаптироваться за короткий срок.


Мы это уже обсуждали в начале темы. Есть непреодолимые вещи, как,например, изменение климатических условий, есть то, на что можно повлиять и отсрочить неминуемое старение (вырождение, деградацию), например, оптимальная и бережная к природе агротехника. В эволюции растений постоянно происходит замена на более приспособленные к конкретным условиям виды и сорта, при интродукциии человек пытается преодолеть препятствия , приучить растение к новым условиям, но также вынужден отбраковывать все недостаточно пластичное. И даже меристемное размножение вряд ли эдесь будет эффективно, ведь пластичность сорта она тоже не увеличит, при превышении возможностей и вариабельности фенологического коридора нормы растение либо гибнет, либо происходят изменения генотипа(мутации). И на сегодняшний день из старых сохранились лишь единицы, обладающие максимальными приспособительными свойствами. Они- родители и прародители современных,порой очень неустойчивых и недолговечных гибридов,сохраненный чудом уникальный генофонд. Как попытаться продлить их жизнь на земле бережным отношением - вот об этом мы ведем разговор в данной теме.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


30 окт 2010, 10:48
Профиль

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#32  Сообщение
 
О каком катастрофическом изменении условий можно говорить в средней полосе России для отечественных же сортов?


30 окт 2010, 10:57
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#33  Сообщение
 
Я думаю, что изменение экологической обстановки в целом вполне могло быть "катастрофическим". С годами меняется состав воды, в том числе и дождевой. Меняется состав навоза, так как животных пичкают антибиотиками и другими химическими веществами. Все эти изменения вполне могут приводить к значительным изменениям в живых организмах - флоксах.

Но, как мне кажется, не нужно обобщать. Вполне возможно, что на разные сорта одни и те же изменения действуют по разному.
Вот образовался же современный Сальмон Глоу с цветком почти в два раза бОльшим, чем его родитель... Какие то сорта вырождаются, какие то наоборот, улушчают свои декоративные качества. Европа, например, у которой сейчас тоже размер цветочка крупнее, чем был несколько десятилетий назад.

И еще. Ранее в этой теме звучала мысль, что при выполнении правильной агротехники выродившие сорта можно привести к исходному состоянию. Мне кажется, что вырождение - это, все таки, нечто иное, чем просто снижение декоративности от плохих условий. Не всё так просто, иначе не было бы потеряно на данный момент столько прекрасных сортов... Вырождение приводит к постепенной гибели сорта, то есть, на мой взгляд, этот процесс необратим. А хорошим агротехническим фоном можно только сдержать темпы вырождения (если сорт к нему склонен).

_________________
Не сотвори себе Кумира....


31 окт 2010, 13:40
Профиль WWW

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#34  Сообщение
 
Я свою ЕВРОПУ брала на голландской фирме, как впрочем и многие другие флоксы. Так что ее приличный вид обьясняется культурой меристемы. Некоторым сортам меристемное оздоровление помогает ненадолго-я бы сказала многим сортам. От тех, что имеют малопривлекательный вид буду избавляться. Старые сорта (100лет и более) ценны тем, что сумели выжить несмотря на обилие инфекций вокруг и сохранили приличный вид, иначе бы их ликвидировали из сада.Эти сорта интересны для селекционных целей-создания новых сортов. Двигаться вперед можно только с открытыми глазами.....


31 окт 2010, 13:53
Профиль

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#35  Сообщение
 
Майка писал(а):
Мне кажется, что вырождение - это, все таки, нечто иное, чем просто снижение декоративности от плохих условий. Не всё так просто, иначе не было бы потеряно на данный момент столько прекрасных сортов... Вырождение приводит к постепенной гибели сорта, то есть, на мой взгляд, этот процесс необратим. А хорошим агротехническим фоном можно только сдержать темпы вырождения (если сорт к нему склонен).

Мне тоже так кажется.


31 окт 2010, 15:08
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#36  Сообщение
 
К последнему посту Майка+Мега.
Да, я уже тоже поняла, что ерунду написала. Просто не сразу поняла суть.
Но.
Майка писал(а):
Не всё так просто, иначе не было бы потеряно на данный момент столько прекрасных сортов... Вырождение приводит к постепенной гибели сорта, то есть, на мой взгляд, этот процесс необратим.

Опять все неоднозначно. Смотря о каком сроке речь. Имхо, не может быть очень постепенной гибели сорта, на протяжении 50 или 100 лет. Просто в течение этого времени могло случиться что угодно. Не забывайте, что флоксы переживали и годы почти полного забвения. Сорт мог быть просто утерян, а потом под его именем "восстановлен" очень сильно похожий.
А вот то, что ведет к постепенной гибели, и что можно назвать вырождением, это, имхо, обыкновенная неустойчивость сорта. Изначально как были слабенькими задатки, так и сошли на нет. Но происходит это гораздо быстрее. Может быть, в течение 10 лет или немногим более.
В общем, мои мнения таковы:
1. Прекрасные сорта не могли быть потеряны по причине вырождения. На то они и прекрасные сорта. Тут что-то другое было.
2. Процент вырождения, если оно и имеет место быть, настолько мал, что говорить об этом глобально - только запутывать себя.

irisovi duh, у каждого свой путь вперед. И у каждого свое понятие о "переде" :-) :o.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


31 окт 2010, 18:21
Профиль WWW

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#37  Сообщение
 
В идеи Лысенко надо верить ибо вера не требует доказательств


31 окт 2010, 18:26
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#38  Сообщение
 
Я, к сожалению, не знакома с идеями Лысенко. Может быть. уточните, о чем идет речь? Какие именно идеи Лысенко мы повторяем (или кто то из нас)?

Розоводик, на счет неустойчивости того или иного сорта полностью согласна. Я это и имела ввиду, что вырождаются со временем не устойчивые сорта.

Но вот за какой период? Трудно сказать. Если сорт за десяток лет выродился - это вообще не сорт, ИМХО. :-) А самозванец какой то, сеянец, не прошедший проверку временем.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


31 окт 2010, 18:45
Профиль WWW

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#39  Сообщение
 
Лысенко обьявил генетику лженаукой и считал, что растения можно "приучить" , "воспитать" вопреки их наследственности.Заодно с генетикой лжеучеными обьявили всех , кто результаты исследований пытался увязать с климатом. Поддержку получали проекты приучения мартышек к сбору кедровых шишек. Не смейтесь ,это было. Последователей у Лысенко хватает и в наши дни.


31 окт 2010, 19:00
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#40  Сообщение
 
irisovi duh, честное слово, я не вижу среди участников форума последователей Лысенко. Разве кто то из нас отрицает генетику? :roll:

Мне кажется, недоразумение возникло из за смешения понятий "вырождение" и "ухудшение декоративности из за плохих условий". Но это такие относительные понятия... Как найти ту грань. которая отделяет одно понятие от другого? Ведь внешние проявления могут быть одинаковы.
Так как я НЕ биолог, я могу высказать СВОЕ мнение, возможно, ошибочное. Точно так же, как и любой из членов форума.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


31 окт 2010, 19:12
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.