ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ




Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Вырождение флоксов 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#41  Сообщение
 
Дело в том , что этот термин "вырождение" не совсем научный. Этим термином описывают обычно в животноводстве последствия близкородственного скрещивания результатом которого является повышение гомозиготности у потомков и целый комплекс связанных с этим явлений негативного порядка. Садоводы воспользовались этим термином для обозначения комплекса негативных явлений происходящих с сортовым растением в процессе его жизни в саду. На самом деле ухудшение характеристик сорта происходит по ряду причин, о которых я говорила ранее, и никак с близкородственным разведением не связано.


31 окт 2010, 19:24
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#42  Сообщение
 
irisovi duh, не могли бы вы привести описание и, по возможности, фотографии своей 'Европы'. А также несколько конкретизировать понятие "приличный вид".

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


31 окт 2010, 21:33
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#43  Сообщение
 
Мысли по поводу вырождения сорта и ухудшения декоративных качеств из за плохой агротехники.

Мне кажется, что про вырождение сорта можно говорить, если с данным сортом происходят изменения к худшему массово, в разных садах, с течением времени. Ну в самом деле, как то глупо считать, что сорт выродился в одном отдельно взятом саду, где не соблюдалась агротехника... А вот если это явление массово, и не завист от агротехники, то это - вырождение (по моему).

И, повторю, вырождение сорта по логике (моей :wink: ), должно быть необратимо. То есть, дели-не дели. черенкуй-не черенкуй, а вернуть изначальные качества не удается.

Если изменения обратимы, то это не вырождение сорта, ИМХО.
(а криворукий хозяин >( )

Конечно, изменение экологии и климатических условий тоже сбрасывать со счетов нельзя!
И, конечно, одни сорта более устойчивы к неблагоприятным условиям, а другие - менее. И вот те, которые менее устойчивы, и вырождаются быстрее.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


31 окт 2010, 21:46
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3448
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#44  Сообщение
 
Майка писала:
Цитата:
Мне кажется, что про вырождение сорта можно говорить, если с данным сортом происходят изменения к худшему массово, в разных садах, с течением времени.

Я тоже с этим совершенно согласна. Но скорость и выраженность процесса может зависить и от преждевременного старения при неправильной агротехнике. И только в этом случае можно улучшить декоративные качества.
М.П.Бедингауз писала, что привезенные флоксы "вырождаются". Думаю, что она обобщала наблюдения многих флоксоводов. Но разве нельзя допустить, что привезенные из другой климатической зоны растения достаточно быстро могли и могут утрачивать свои первозданные качества? Разве не встречаем мы сейчас по многим культурам информацию о том, что в нашей зоне они не показывают свои первоначальные качества, плохо зимуют и т.д.? И разве мы не знаем, что покупая привезенное заморское растение , рекомендованное для выращивания в более южной зоне, далеко не всегда нам удается его сохранить в саду, и только с годами (тоже не всегда), его зимостойкость и декоративность возрастают, но практически никогда не достигают уровня той зоны? Возможно, что такую адаптапцию раньше и называли "воспитанием" >(

Еще одно сомнение- предположение:
irisovi duhписала:
Цитата:
Я свою ЕВРОПУ брала на голландской фирме, как впрочем и многие другие флоксы.
В тоже время в другом посте она же отмечает, что только два флокса в ее саду выглядят "прилично". Я уверена, что всем флоксам в ее саду уделяется достаточное внимание, но результат - разный. Хорошо выглядят старая, выносливая "Европа" и созданный в России и прошедший испытания Сибирью "Успех". Смею предположить, что здесь возможной причиной является приобретение импортных южан, не испытанных в нашем климате, и к тому же выращенных в стерильных меристемных условиях. Это - как домашнего ребенка - в ноябре в детский сад - все микробы - незнакомые для иммунитета, все болезни на очереди. И если ребенок с хорошей иммунной защитой,то, переболев всем подряд, он постепенно адаптируется, а слабенького - желательно вернуть домой, растить в тепличных условиях. Дополнительное доказательство - это мощь и здоровье сеянцев, выращенных в собственном саду, и устойчивых ко всем садовым болячкам с рождения. Поэтому в 30-е годы и занялись селекционеры выращиванием районированных, местных сортов.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


31 окт 2010, 23:02
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#45  Сообщение
 
irisovi duh писал(а):
Я свою ЕВРОПУ брала на голландской фирме, как впрочем и многие другие флоксы. Так что ее приличный вид обьясняется культурой меристемы. Некоторым сортам меристемное оздоровление помогает ненадолго-я бы сказала многим сортам...

Я не про вырождение, а про чистоту сорта.
Насколько я помню, на форуме "Ситцевого сада" в прошлом году пробовали разобраться с "Оранж Перфекшн" и "Оранж" из голландских поставок. Все показанные там флоксы чем-то, но отличались друг от друга. И наверняка, все эти флоксы размножены меристемкой. Иначе как объяснить такое количество грузовиков с голландскими поставками, идущими в Россию? Не черенками же и корешками их размножают?
Вопрос 1.
Можно ли говорить о чистоте сорта при меристемном размножении, если главной целью тех, кто сейчас этим занимается является, прежде всего, коммерция?
Вопрос 2, вытекающий из вопроса 1.
Нужны ли такие флоксы в коллекциях, пусть даже и освобождённые от болячек?
Для озеленения городских клумб или для цветоводов, кому без разницы, какие флоксы у него растут, не спорю, меристемка - это неплохо.
Если не одно НО... За этими меристемками стоят громкие имена селекционеров.
Если бы назвали "клон "Оранжа", клон "Европы"... Было бы понятно, что чем-то, но эти клоны могут отличаться от оригинала. И претензий к чистоте сорта не было бы.

Вывод. Коллекционер, болеющий за чистоту коллекции, не станет связываться с меристемкой, хоть с голландской, хоть нашей-отечественной.
Лучше уж по старинке - корешочками. Надёжнее.
А если какой-то сорт начинает выпадать у коллекционеров, и спасти его не удаётся, то туда ему и дорога. Есть другие - устойчивые, выносливые, жизнеспособные флоксы.
Естественный отбор.

Григорьевна, вот кстати, как поживает твой "Оранж" из голландской поставки?
Пышет здоровьем?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


01 ноя 2010, 11:09
Профиль WWW

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#46  Сообщение
 
Майка приличный флокс для меня это такой, у которого стебель не вытягивается и не опускается к земле, а стоит вертикально, как оловянный солдатик. Соцветие должно быть плотное и большое длиной сантиметров 20 и шириной соответствующей. Ежели флоксы у меня начинают вытягиваться и шапки как то мельчают что в длину,что в ширину, я куст делю, пересаживаю а обломки стеблей черенкую. Ежели молодежь опять начинает вытягиваться и соцветия мелкие-на выброс тк я считаю-завирусили.Заниматься селекцией флоксов я не пробовала, но с семенами передаются многие вирусы и от некондиционных(выродившихся) растений семена брать не рекомендуют или их надо обеззараживать. Нюансы окраски и тп и тд меня не интересуют -нельзя же обьять необьятное...


01 ноя 2010, 15:57
Профиль

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 20:45
Сообщения: 830
Где сад: Московская область
Мое имя: Марина
Ответить с цитатой
#47  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
А если какой-то сорт начинает выпадать у коллекционеров, и спасти его не удаётся, то туда ему и дорога. Есть другие - устойчивые, выносливые, жизнеспособные флоксы.
Естественный отбор.


Света! Ну жалко его в ту дорогу! Коллекционер потому и коллекционер, что старается разыскать и сохранить особенно те сорта, которые самые редкие. А если они редкие, то не просто так они редкие. Значит с ними какие-нибудь заморочки: либо они плохо размножаются (черенкуются), либо слабы здоровьем, либо возраст сортов очень почтенный, были вытеснены в свое время новинками и забыты, либо еще что-то с ними не так.
А если коллекционер оставил у себя только неубиваемые сорта, мотивируя это естественным отбором, какой он после этого коллекционер? Мы же радуется каждому найденному старому сорту? И, порой, этот сорт сохранился только благодаря отдельному герою-коллекционеру, который не дал ему погибнуть (когда у всех остальных коллекционеров он выпал). И сами стараемся сохранить эти редкие и зачастую слабые сорта, которые совсем не бойцы в конкуренции с «устойчивыми, выносливыми, жизнеспособными».
А естественый отбор хорош в дикой природе, где победили те, кого мы называем сорняками! :grin:


Последний раз редактировалось Scorpio 01 ноя 2010, 23:54, всего редактировалось 1 раз.



01 ноя 2010, 18:59
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#48  Сообщение
 
Scorpio писал(а):
Света! Ну жалко его в ту дорогу! Коллекционер потому и коллекционер, что старается разыскать и сохранить особенно те сорта, которые самые редкие.

Марина, я за поиск старых сортов и руками и ногами "ЗА". Что я и делаю.

Scorpio писал(а):
А если они редкие, то не просто так они редкие. Значит с ними какие-нибудь заморочки: либо они плохо размножаются (черенкуются), либо слабы здоровьем, либо возраст сортов очень почтенный, были вытеснены в свое время новинками и забыты, либо еще что-то с ними не так.


Плохое размножение - это не болезнь. "Дракон", например.
Вытеснены новинками - это тоже не болезнь.
Слабы здоровьем? Вопрос - насколько флокс слаб. Если попал к коллекционеру в слабом запущенном состоянии, то попытка его реанимировать и возродить, побороться за него - это естественное желание человека.
Но если реанимировать такой флокс приходится каждый год на протяжении многих лет, а он всё чахнет и помирает - нужен ли такой флокс в саду, пусть даже редкий?

Scorpio писал(а):
А естественый отбор хорош в дикой природе, где победили те, кого мы называем сорняками! :grin:

Марина, естественный отбор - в пределах сада среди других флоксов . У нас же не гектары ботанического сада. Какими-то флоксами приходится жертвовать, избавляться, чтобы приобрести более редкие сорта.
Процесс коллекционирования на небольших участках - это жёсткий отбор только лучшего и редкого. :lol:

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


01 ноя 2010, 20:36
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#49  Сообщение
 
irisovi duh, покажите, пожалуйста, свою микроклональную "Европу".
Хочется посмотреть, как она выглядит.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


01 ноя 2010, 20:41
Профиль WWW

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#50  Сообщение
 
sveta-bir премудрости помещения ссылок и фото на форумах я еще не освоила,поэтому если Вы владеете соответствующими навыками попробуйте скачать фото с моей странички на майле "мой мир" из альбома "мой сад 2010" , там же и кандидат на выброс фиолетового цвета. Сразу скажу ЕВРОПА куплена в магазине и ежели это не она-претензии к магазину.


01 ноя 2010, 22:13
Профиль

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 20:45
Сообщения: 830
Где сад: Московская область
Мое имя: Марина
Ответить с цитатой
#51  Сообщение
 
irisovi duh
Очень хочется посмотреть Вашу Европу.
off Попробуйте через радикал http://www.radikal.ru/ 1) нажимаете на "обзор", находите фотку на своем компе, 2) потом нажимаете на "загрузить", 3) потом на появившейся странице копируете строчку №3 (это и есть ссылка на фотографию), 4) потом вставляете ее в свой пост. Удачи!


Последний раз редактировалось Scorpio 02 ноя 2010, 02:38, всего редактировалось 1 раз.



02 ноя 2010, 00:11
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#52  Сообщение
 
irisovi duh писал(а):
... попробуйте скачать фото с моей странички на майле "мой мир" из альбома "мой сад 2010" ...

А как туда попасть?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


02 ноя 2010, 01:14
Профиль WWW

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 20:45
Сообщения: 830
Где сад: Московская область
Мое имя: Марина
Ответить с цитатой
#53  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
Слабы здоровьем? Вопрос - насколько флокс слаб. Если попал к коллекционеру в слабом запущенном состоянии, то попытка его реанимировать и возродить, побороться за него - это естественное желание человека.

Но если реанимировать такой флокс приходится каждый год на протяжении многих лет, а он всё чахнет и помирает - нужен ли такой флокс в саду, пусть даже редкий?

Процесс коллекционирования на небольших участках - это жёсткий отбор только лучшего и редкого.


Все знают, что флоксы первоначально приехали в Европу из Америки, а в Россию из Европы. Америка, т.е. США, расположены от широты Крыма и южнее. Попав в омываемую Гольфстримом Англию и Францию, и прочую Европу, флоксы не испытывали там особенного дискомфорта, а селекционеры выводили новые сорта, не заботясь о флоксовой устойчивости к болезням или к суровому климату. Попав же в Россию, эти сорта были вынуждены каждый год проходить через промозглую осень, холодные зиму, непредсказуемые весенние заморозки.

Суровый климат не добавляет здоровья иностранным сортам, как старинным, так и современным (хотя некоторые имеют уже нашу «кровь»). И как их не «закаляй», все равно они будут оставаться ослабленными. Слишком много сил тратят на простое выживание. Поэтому всякий вирус, грибок и вредитель готов на них напасть и пожрать. Мы, конечно, стараемся им и земельку пожирнее, и местечко посолнечней…
Другая климатическая проблема - «черные» морозы или морозы за -40, которые иногда случаются, и которые уносят, порой, целые коллекции редких сортов. Хоть плачь…

И все знают, что российские селекционеры много лет пытались вывести сорта с повышенной устойчивостью к нашему климату. Недаром столько сеянцев было отправлено в Сибирь на испытание. И какие прекрасные сорта получили! И эти выносливые сорта, которые получили наши селекционеры, совсем не первого поколения от иностранных, а уже сеянцы от сеянцев. Они сильнее, здоровее и выносливее иностранных – это видно, но в глубине своей генной памяти, все равно помнят о теплой прародине. И, вероятно, так и дальше будут кормить всякий вирус, грибок и вредителя, но в меньшей степени, что радует. :lol:

Так, возвращаясь к вопросу «нужен ли такой флокс в саду, пусть даже редкий»… Конечно нужен!!! Попадись мне сейчас какой-нибудь Eugene Danzanvillers, похожий, кстати, на Просперо… Неужели выкинуть? Это как антикварная рюмочка времен Наполеона – ходить вокруг и не дышать… :grin:


02 ноя 2010, 01:40
Профиль WWW

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#54  Сообщение
 
http://my.mail.ru/bk/serebryannikova/?f ... mercial=17 Ссылка на мой мир вроде скопировалась, а с радикалом никак не ладится.... Европа в альбоме ...


02 ноя 2010, 14:36
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#55  Сообщение
 
irisovi duh, с Вашего позволения:
Изображение

Только, как я понимаю, разговор потерял предметность, если флокс выглядит прилично, но не очень важно, 'Европа' это или нет. :cry:
irisovi duh писал(а):
Сразу скажу ЕВРОПА куплена в магазине и ежели это не она-претензии к магазину.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


02 ноя 2010, 15:09
Профиль WWW

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#56  Сообщение
 
Ну и как это ЕВРОПА ? Почему я уверена, что это меристема-первые года два цветки были мелкие и невзрачные-как у большинства видов многолетников из меристемы, но потом флоксик похорошел и сейчас выглядит достойно, а фиолетовый от соседки наоборот ведет себя плохо, если после пересадки не исправится-буду избавляться...


02 ноя 2010, 15:17
Профиль

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#57  Сообщение
 
Rozovodik не хотелось бы сводить проблемму "вырождения" сортов к обсуждению конкретных 1-2 сортов из десятков тысяч существующих. Разговор станет более предметным , если спросить мнение кураторов больших коллекций в ботанических садах и фирмах размножающих посадочный материал. Если они конечно пожелают высказаться откровенно на этом форуме...


02 ноя 2010, 15:40
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#58  Сообщение
 
irisovi duh писал(а):
Ну и как это ЕВРОПА ?

Я не знаю, я же думала, что Вы знаете :-). А флоксы по фото определять я не умею. Да, и не видела я настоящей 'Европы'.
irisovi duh писал(а):
...а фиолетовый от соседки наоборот ведет себя плохо, если после пересадки не исправится-буду избавляться...

А почему Вы только два сравниваете? А остальные, которые не из Голландии? Что, все плохо себя ведут? Если не секрет, сколько их? Спрашиваю потому, что, если мало, и все плохо себя ведут, то это может быть совпадением (например, неправильно поделенный куст, неудачное время посадки и т.д.). А если много, и все плохо... тогда даже не знаю, что предположить. У меня нет меристемных флоксов, но сказать, что флоксы плохо себя ведут, даже в первые годы никак не могу :grin:. В первый год, естесственно, перебаливают, а потом - колосятся. Соцветие 20 см, которое Вы обозначили, как приличное, далеко не предел.
irisovi duh писал(а):
Rozovodik не хотелось бы сводить проблемму "вырождения" сортов к обсуждению конкретных 1-2 сортов из десятков тысяч существующих.

Любую проблему можно обсудить на примерах. Мне это ближе, чем абстрактные рассуждения о науке. Но примеры должны быть подходящими. Вы же сами начали с того, что 'Европа' в Вашем саду выглядит лучше других, что Вы ее брали на голландской фирме, что ее приличный вид объясняется культурой меристемы, что
irisovi duh писал(а):
Увидеть древние сорта в первозданном виде можно через культуру меристемы.

Я и хотела проследить старый сорт в свете вырождения и возрождения посредством культуры меристемы на примере 'Европы'. Но... Нет уверенности, нет и предмета разговора, сорри :-) :o.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


02 ноя 2010, 17:40
Профиль WWW

Зарегистрирован: 24 окт 2010, 18:20
Сообщения: 27
Где сад: г Дмитров Моск области
Ответить с цитатой
#59  Сообщение
 
rozovodik так что вся проблемма сводится к нехватке средств для покупки меристемных голландских сортов с теми же названиями, что и коллекционные? Ну чтоб было что сравнить посадив рядом ?


02 ноя 2010, 17:53
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#60  Сообщение
 
irisovi duh, :ok: (в смысле "Браво!") - это на первое предложение.
Мне без надобности - это на второе. После нескольких хост и гейхер в моем саду меристемы больше не будет. Беда вот только, дарят ))). Это мое личное впечатление, я тоже никому его не навязываю.

Но утверждение-то было Ваше. Почему я должна сравнивать? Вы начали с категорических заявлений, вот и рассказали бы по-подробнее о своем опыте, как принято на этом форуме. А Вы уходите от ответов... Грустно...

Ну, ладно. Я умолкаю. Будем считать вопрос-ответ исчерпанным. :o

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


02 ноя 2010, 18:27
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.