ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

30.01.2018
Новая тема: Путешествие с садовыми тюльпанами
-------------------------------
01.04.2018
Новая тема: 'DAVID' - это паникулята или амплифолия?
-------------------------------
23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г




Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Декоративность флоксов 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#1  Сообщение
 Декоративность флоксов
Вот такая идея была высказана в личной переписке.
А не будет ли вам интересно попробовать ввести такой параметр для описания флоксов, как оценка декоративности? Ведь в каталогах обычно сначала даются объективные данные, а потом мы часто встречаем такие высказывания, как "очень красивый флокс", "притягивает внимание" и т.д. А насколько красивый? И неоспоримо ли это?
А что если ввести систему баллов, в которой каждый балл будет соответствовать определенному параметру. И пусть эти параметры все равно присутствуют в описании, но, плюс к этому, облеченные в цифру, имхо, могут сходу дать представление о сорте.
Например:
- устойчивость к заболеваниям (никогда нельзя назвать красивым куст в целом, если он большую часть времени стоит с пятнистыми листьями);
- плотность соцветия (кусты с плотными соцветиями всегда выглядят более выигрышно);
- пригодность к срезке (универсальность)...
- что еще?

Конечно, многим выдающимся сортам можно какой-то недостаток простить. Поэтому, если параметров(баллов) наберется, например, пять. То оценка 4 - уже отлично. А если 5 - то вообще золотая медаль!

Я понимаю, что, наверное, открываю Америку, потому что где-то что-то подобное встречала. Но ведь хорошо забытое старое - это новое! Если же где-то есть точная расшифровка, прошу ткнуть носом. Ну, а нам тогда, может быть, стоит чаще обращать на это внимание? Нет?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


20 мар 2011, 10:36
Профиль WWW

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#2  Сообщение
 
Декоративность своих флоксов оцениваю по следующим характеристикам:
1) Стройность, выровненость по высоте, прочность куста;
2) Хорошая пропорция между зеленой и цветущей частями растения (1/3, 1/4);
3) Длительность цветения, его равномерность, отсутствие волн, самоочищение соцветий;
4) Умеренная скорость разрастания кустов;
5) Чистота тона цветка;
6) "Живучесть" растения.
Можно попробовать каждый из этих параметров оценить отдельно по пяти- или десятибальной системе.


20 мар 2011, 17:08
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#3  Сообщение
 
инусик, добро пожаловать на форум!

С первыми тремя пунктами согласна.
инусик писал(а):
4) Умеренная скорость разрастания кустов;

А почему "умеренная"? Разве сильно разросшийся куст не декоративен?
инусик писал(а):
6) "Живучесть" растения.

ммм.... имхо, я бы не отнесла это к декоративности. Есть сорта, которые растут-растут красивыми, а потом вдруг погибают. Но ведь гибель растения не умаляет его красоты при жизни. Может быть это более относится к зимостойкости или каким-то другим параметрам? Или я это слово неправильно понимаю. Если так, поправьте меня.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


20 мар 2011, 18:04
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#4  Сообщение
 
Инусик! Добро пожаловать! :o

Это действительно, очень интересная тема. Раньше декоративность флоксов оценивали в бот.садах и на сортоиспытательных станциях и поэтому в описаниях многих старых сортов мы видим эту оценку. Она занимала одно из ведущих мест при оценке сорта и введении его в коллекцию районированных сортов. Пользовались методикой и балльной оценкой по Былову. И рекомендовались для промышленного разведения и озеленения именно сорта, имеющие в данной местности наибольшие декоративные качества и получившие наивысшие оценки экспертной комиссии. Речь идет о комплексе качеств. Более капризные в этом плане, но интересные, редкие,обладающие какими-либо выдающимися качествами рекомендовались для любителей.
Ведь многие слабые стороны при желании можно "задекорировать", чтобы показать только лучшие качества сорта . Поэтому в наших садах часто встречаются и подвязка и кулисные, посадки растений-компаньонов. Так мы преодолеваем полегание, развалистость отдельных сортов , либо слабую облиствленность в нижней части куста. Сложнее - с отцветшими, но не облетающими венчиками, либо нестойкими к солнцу и дождю, выцветающими. Здесь - либо пренебрегать этими качествами, либо регулярно удалять механически.
Отдельно можно выделить отрицательные моменты, связанные с подверженностью болезням или неправильной агротехникой - хилое, больное растение декоративным быть не может по определению.
А хилым оно может быть и из-за недостаточной зимостойкости, непригодности к конкретной зоне. Поэтому раньше при оценке учитывался весь комплекс качеств.

Что касается скорости разрастания - на мой взгляд она не уменьшает декоративность, но просто требует регулярного ограничения куста.(Если речь идет о гармонии в миксбордере).

При описании сорта часто встречаем и сведения о пригодности к срезке. Это тоже важный момент,т.к. разные сорта ведут себя по-разному. Это очевидно бывает и на выставках, уже на 2-3 день, и при срезке букета.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


20 мар 2011, 18:23
Профиль

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#5  Сообщение
 
Возможно "живучесть" неслишком уместная форма при оценке декоративности растения, действительно лучше "устойчивость к болезням" (больной и весь в пятнах неслишком хорош), но мне еще хотелось отразить в этой формулировке приживаемость и развитие после посадки растения. А то бывает, высадишь аллею, а в силу разной приживаемости растений они выравниваются только года через два.
Бальной оценкой декоративности хочу отразить именно информацию о свойствах сорта, чтобы было можно быстро оценить силы и желание в выращивании и применении растения по задуманному плану посадки. Например: в каталоге название сорта, а рядом код и без расшифровки если цифры сходные понятно, что растения легко сгруппировать, не надо мучительно вспоминать что от них ждать. Думаю это не умаляет ни в коей мере право выбора капризных сортов, либо имеющих отдельные недостатки, а наоборот поможет учесть особенности сорта при выращивании.


Последний раз редактировалось инусик 21 мар 2011, 11:55, всего редактировалось 1 раз.



20 мар 2011, 19:06
Профиль

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#6  Сообщение
 
"Умеренная" скорость роста это просто средняя точка для оценки, она для меня наиболее приемлема с позиции ухода и содержания посадок. По принципу аккуратно выглядит, довольно быстро занимает нужный объём и его сохраняет, нетребует массы работы.
Оценку для срезки опустила намеренно, думаю эту тему надо доработать.
Если есть мысли по выбору сортов критериев и лучшем колличестве баллов при оценке декоративности поделитесь пожалуйста идеями, может совместными усилиями получится что-то интересное и нужное. Спасибо.


20 мар 2011, 19:19
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#7  Сообщение
 
Тема перемещена в раздел "И это все о них"

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


24 мар 2011, 04:47
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#8  Сообщение
 
Декоративность,т.е. эстетический эффект, который производит растение целиком и его отдельные части, слагается из нескольких составляющих.
1. Прежде всего речь идет о здоровом и взрослом растении. Поэтому при оценке декоративных качеств нельзя не учитывать и морозостойкость и отсутствие признаков любых болезней и повреждений . Несомненную роль играет и правильная, оптимальная агротехника. Полезно заранее знать и скорость разрастания.
Нужно помнить и о том, что наблюдения велись(ведутся) на группе растений, по Былову-15-16, и в течение ряда лет,т.к. фенологические особенности напрямую зависят от конкретных сезонных условий.
2. Оценка проводится и по состоянию куста в целом, его архитектоники, и по цветкам и листьям. В основном, профессионалы до сих пор пользуются старой методикой В.Н Былова "Основы сравнительной сортооценки декоративных растений", , но у нас она есть в усеченном виде, как глава из «Флоксов в Сибири», и не все пункты там достаточно ясны для однозначного восприятия. Я нашла еще одну, более современную методику, разработанную в НИИ садоводства Кубани, и предлагаю вам рассмотреть балльные оценки более конкретно.
3. Итак, по Былову существуют признаки, оцениваемые максимально 5 баллами. Для каждого признака есть «переводной коэффициент», на который следует умножить балл по соответствующему признаку. Эта сумма и даст оценку декоративности.
Критериев оценки-10 и общий балл- это сумма баллов по 10 критериям.
Все пункты- к обсуждению!

1.Окраска цветка (колер, устойчивость колера). Устойчивость цветка к внешним факторам среды. Сорта и формы, у которых более плотная текстура лепестков, невыгорающая окраска, получают 5-4 балла.
Переводной коэффициент-4,т.е. баллы умножаются на 4

2.Размер цветка -здесь нужно, на мой взгляд, обсудить оценочные критерии, переводной коэффициент-1

3.Форма цветка: [/b] Высоким баллом 5-4 баллов) оцениваются сорта, у которых цветок имеет более плоскую правильную округлую форму (колесовидную или дисковидную). (кэффициент-1)

4.Соцветие (размер, форма, плотность) 1

5. Куст высота, прочность, форма, декоративность) 2

6. Устойчивость цветков к неблагоприятным погодным условиям Сорта, у которых при низкой влажности воздуха, высокой температуре видоизменяются лепестки цветков, или цветки деформируются, или повреждаются порывами ветра, получают более низкиебаллы (3-1 балл). коэффициент -2

7.Обилие цветения 2

8. Длительность 1

9. Аромат 1

10.Состояние растений 1

Я бы для унификации наших описаний, учитывала еще и состояние куста после цветения, и Наверное,отдельно, а может и в оценке куста, обращала внимание на облиствленность его нижней части. Конечно, это можно задекорировать, но полезно знать с самого начала, чтобы предусмотреть посадочное место для компаньона. Так что, желающих обсудить оценки приглашаем на трибуну!

Методика сортоиспытания:(таблица по оценке декоративности) viewtopic.php?f=9&t=174

МЕТОДИЧЕСКИЕАСПЕКТЫ ОЦЕНКИ ДЕКОРАТИВНЫХПРИЗНАКОВ ГИБИСКУСА СИРИЙСКОГО(HIBISCUS SYRIACUS L.)
http://ej.kubagro.ru/2011/02/pdf/28.pdf

Напомню еще и параметры оценки на выставке, приведенные в книге Е.А.Константиновой"Флоксы"
Во первых, жюри может добавлять оценки за определенные тенденции при выведении новых, оригинальных, непохожих на предшественников признаки.
Высоко оценивается чистая, ясная окраска венчика, однотонная или оригинальная. Прибавляют баллы за четко выраженную форму соцветия, снижают- за неоформившееся. Рыхлые, несомкнутые соцветия- баллы снимаются.Обращают внимание и на гармоничность соотношения размера соцветия и высоты куста. Предлагалось добавлять баллы и за крупные, более 5 см венчики. или поощрять мелкоцветки,( Но это- при оценке селекционных новинок , и вопрос,на мой взгляд. неоднозначный, особенно по крупноцветковым. Их состояние в саду нередко печалит, особенно в период дождей). Добавляли на выставках баллы за прочные , толстые стебли, за дополнительную антоциановую окраску стебля и верхних листьев.
По книге- брался общий балл , равный 90( см.набор признаков с коэфф), вычитались штрафные баллы, прибавлялись бонусы.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


24 мар 2011, 19:06
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#9  Сообщение
 
На мой взгляд в этом перечне признаков лишние:
- размер цветка (мелкие и крупные - взаимоисключающие; есть очень декоративные мелкоцветковые, а крупноцветковым часто "мешает жить" не размер цветков, а неплотность соцветия, разделенность лепестков, тонкая фактура, что может быть отражено в других пунктах);
- высота куста (аналогично - другие факторы помешают кусту быть декоративным, а высота может быть абсолютно разной, имхо).

Форма соцветия - тоже как-то сомнительно...
Пытаюсь, и никак не могу представить себе, какая форма соцветия может быть не декоративна? Разве что, дробно-коническая, ну, так это практически то же самое, что плотность. Размер соцветия, который получает наивысший балл - это, наверное, средний? Мелкие соцветия всегда не айс, но и очень крупные, падающие на землю от собственной тяжести, тоже не очень декоративны.
О соцветии, имхо, нужно говорить в каком-то комплексе. Может быть, обозвать это гармоничностью? Или мне нравится, как у Константиновой - четко выраженная форма.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


24 мар 2011, 22:12
Профиль WWW

Зарегистрирован: 22 янв 2011, 10:50
Сообщения: 36
Где сад: Чеховский рн МО
Мое имя: Ольга
Ответить с цитатой
#10  Сообщение
 
Девочки, здравствуйте! Пишу в первый раз. Читаю, перечитываю ... Хочу присоединиться к обсуждению темы об оценке декоративности флоксов. Участок не позволяет приобрести все понравившиеся сорта, поэтому приходиться выбирать, к сожалению. У меня совсем маленькая коллекция, но самый декоративный по- моему Мария Федоровна. Хотя, если только гипотетически обсуждать этот сорт по 10-ти бальной системе, он, наверное, 10 баллов не наберет. Куст оголяется снизу, и некоторые стебли из-за растрескивания полегают. Но цвет. Не малиново-розовый, а шикарно - богато -розово -коралловый.
Сейчас особенно "заболела" белыми сортами с ярким выразительным колечком или пятном. Подскажите, пожалуйста, какие сорта из белых с оттенками нравятся вам.


25 мар 2011, 16:45
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#11  Сообщение
 
Tolga, добро пожаловать! Располагайтесь, присоединяйтесь.

Вот, не корректно говорить о том, чего у меня нет, но в этом плане и в такой гамме сама давно разглядываю фотографии Аленушки. Если есть у кого-нибудь, расскажите, а? Пусть будет офф, я потом перенесу в тему Аленушки. По всем фотографиям самая раскрасивая красота. Но, почему-то вызывает подозрение, что о нем мало говорят, и не только у нас. Не "живучий"?

А вообще, пока все собираются с мыслями о баллах, может быть просто примеры привести, какие флоксы вам кажутся наиболее декоративными? Я бы из своих навскидку назвала: 'Голубая Отрада', 'Коралловый', 'Любовь Орлова', 'Люкс', 'Румяный', 'Сандро Ботичелли', 'Успех', неизвестная Незнайка, 'Babyface', 'Peppermint Twist', 'Salmon Glow', 'Wiking'. Конечно, не все...

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


25 мар 2011, 17:25
Профиль WWW

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 20:45
Сообщения: 830
Где сад: Московская область
Мое имя: Марина
Ответить с цитатой
#12  Сообщение
 
Таня уже много перечислила. Еще можно добавить Русскую Красавицу и Мисс Ольгу. Мне они очень нравятся. Лепестки плотные и это их несомненное достоинство. У Мисс Ольги крупные цветы. Сами кусты выглядят очень декоративно.
Про белые с глазком говорить однозначно сложно. Аленушка один из самых привлекательных сортов, у меня растут три кустика из разных мест, и все немного разные. Что уж тут скажешь?


25 мар 2011, 18:10
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#13  Сообщение
 
2.Размер цветка -здесь нужно, на мой взгляд, обсудить оценочные критерии, переводной коэффициент-1
Я бы убрала этот пункт.
Есть красивые мелкоцветковки, не заслуживающие низших баллов.
Есть крупноцветковые, например, Владимир, но которому я бы никогда не поставила высшую оценку, т.к. лепестки (видимо под тяжестью цветка или из-за тонкофактурности начинают свисать тряпочками.

3.Форма цветка: [/b] Высоким баллом 5-4 баллов) оцениваются сорта, у которых цветок имеет более плоскую правильную округлую форму (колесовидную или дисковидную). (кэффициент-1)
Убрала бы тоже этот пункт.
Есть красивые цветки с ракушечной формой, например, Уральские зори. Если он не плоской формы, ему полагается низший балл? Или звёздчатые цветки?

4.Соцветие (размер, форма, плотность)
Размер и форму тоже убрала бы. Если флокс низкий, то у него и соцветие будет маленьким.
Любая форма соцветий может быть красивой.
А вот пропорцию (отношение цветущей части к нецветущей) надо ввести обязательно.
Если у высокого флокса, например, маленькие соцветия, а всё остальное - зелёная масса, то он смотрится голяком.

5. Куст высота, прочность, форма, декоративность)
Высоту тоже убрала бы. Есть красивые гренадёры.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


26 мар 2011, 09:35
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3439
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#14  Сообщение
 
Все 10 пунктов оценки- из методики Былова. Знаю, что спецы по гладиолусам тоже не согласны с некоторыми пунктами, как размер и форма. Сложно сказать, что имелось в виду в то время. Косвенно, (из главы выставочных флоксов в книге Е.Константиновой), можно понять, что приветствовался и поощрялся наибольший уход от природных качеств, как-то звездчатой формы, мелкого цветка, рыхлого соцветия. Видимо, поощрения касались в том числе и выполнения конкретных селекционных задач.

Баллы я приводила для примера из методики по гибискусам, просто не найдя ничего более подходящего,чтобы был понятен принцип ступеней, а то мне лично непонятно, как эти баллы определять.

Насчет соцветия: для меня признак декоративности - плотное, симметричное и без прорех соцветие.Его геометрическая форма и величина не принципиальны.

Что касается высоты: есть несомненные красавцы среди высоких, но их основная беда- неустойчивость и необходимость подвязки. В сложном миксбордере на заднем или среднем плане они очень хороши, но вот в солитерной посадке я вижу их непригодность.

Т.к. мы - не оценочная комиссия, то тему, как я понимаю, начали для проработки нашего внутреннего однозначного понимания даваемых кем-то характеристик декоративности. И нужно это нам практически для подбора сортов на клумбах, рабатках, бордерах.

Поэтому мы и можем, при желании, выбрать из методики лишь то, что считаем наиболее важным при оценке, и потом добавлять эти характеристики в свои описания .

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


26 мар 2011, 10:45
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2474
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#15  Сообщение
 
Off. Такую красивую 'Аленушку' хотела скопировать в отдельную тему. Но форум не позволяет копировать отдельные посты, только переносить. Так что, ищите 'Аленушку' во Всех сортах.

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


28 мар 2011, 03:35
Профиль WWW

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#16  Сообщение
 
Оценивая свои флоксики выделила группу лидеров. Я их так и назвала "Красавцы". Они и ростом (80-90см), и здоровьем, и всеми соотношениями и красотой цветочков выделяются среди всех особенной стабильностью. Это: Чары (ФЛОС), Зинаида Серебрякова, Леваневский, не Мерлинка (ФЛОС), Биофизика (условное), Жар Птица, Черное море, Тимур, Бордовый Великан, Моя любовь моя отрада, Утренняя Аврора.
В другой группе "Кустики" (60-70 см) лидируют Маргри, Голубой дым, Пастераль, Европа, Московские зори, Пеперминт Твист, Гарибальди, Облако, Любовь Орлова


Последний раз редактировалось инусик 29 мар 2011, 22:17, всего редактировалось 2 раз(а).



29 мар 2011, 17:34
Профиль

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#17  Сообщение
 
Из белых с яркими колечками, из того что у меня есть, мне больше всего нравится "Кирмеслендер" он стабильный и весьма нарядный.
Из белых с нежными колечками меня в этом году просто ошеломил "Мисс Холланд" - облиствлён снизу до верху (как елочка), огромное соцветие, нежнейший розовато-белый цвет, стройный, пропорциональность сумашедшая, но только к этому цветочку я четыре года ключик подбирала. Любит он чтобы было потеплее, посветлее, цветет поздно в конце августа - сентябре (поэтому не всегда проявляется в лучшем свете).
У меня с цветами этой группы часто возникает проблема с группировкой их в саду с другими флоксами. Слишком они ситцевые, мелькающие перед глазами, даже неудачное расположение (например справа от дорожки, а не слева) и освещенность могут напрочь испортить впечатление, не смотрятся они на удалении - их надо поближе к глазам предвигать, если так можно выразится. В сочетании к ним ничего кроме белого или их самих мне подобрать не удаётся.


Последний раз редактировалось инусик 29 мар 2011, 22:14, всего редактировалось 1 раз.



29 мар 2011, 18:01
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#18  Сообщение
 
Офф. Инусик, можно посмотреть фотку Зинаиды Серебряковой?
Не поскажете, кто автор Утренней Авроры?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


29 мар 2011, 21:20
Профиль WWW

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#19  Сообщение
 
Света к сожалению фоток не делала, сделаю летом или можете посмотреть у меня в саду если Вам интересно и если они не пропадут. Про авторство этой "Авроры" не знаю. Скажу лишь, что корни её из ФЛОСА ей 4 года, но от того, что числится в этом году в их каталоге она сильно отличается. Чем-то похожа она на "Маришку" Куликова.


29 мар 2011, 22:26
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#20  Сообщение
 
Инусик, спасибо за приглашение. Надеюсь в это лето приеду к Вам.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


30 мар 2011, 10:12
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.