ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ
-------------------------------
27.09.2018
Новая тема: ‘PAUL BOLZ ’ intr. A. Gaedt




Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Флокс - серия "feeling"- загадка Rene van Gaalen 
Автор Сообщение
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#1  Сообщение
 Флокс - серия "feeling"- загадка Rene van Gaalen
Я не любитель подобных сортов. Но интерес к видовому разнообразию - совсем другое дело. Недавно возник разговор об этих сортах и природе их возникновения. Мы занялись поисками и с удивлением обнаружили, что многие сайты с информацией перестали существовать. Захотелось восстановить хоть что-то. Ведь эта серия определенно - явление в селекции.

Спасибо Maja за идею!


Флокс метельчатый - серия "feeling"

Цитата:

Первый флокс этой серии был найден Rene van Gaalen's в 1993 году и назван 'Empty Feelings'; в 2004 был выпущен еще один сорт серии: 'Midnight Feelings'.

Флоксы серии 'feeling' делятся на 2 группы:
- сорта без лепестков но с многочисленными, окрашенными долями околоцветника (‘Empty Feelings', ‘Midnight Feelings', 'Pleasant Feelings')

- сорта с искривленными, недоразвитыми лепестками и долями околоцветника ('Fancy Feelings', 'Natural Feelings', 'Red Feelings')

Наличие многочисленных долей околоцветника производит впечатление махового цветка. Поскольку сорта стерильны они сохраняются на растении до 3х месяцев.


Я попыталась сгруппировать информацию по этим сортам , содержащуюся в Патентах. Вот что получилось:

"Red Feelings" представляет собой продукт запланированной программы разведения проведенного Inventor и выбран в культурной среде, в Den Hoorn, Нидерланды. Бесполое размножение новых сортов на культуре тканей было впервые исполнено в июне 2000 года, в Maasdijk, Нидерланды.. Является мутантом сорта « Bright Eye Elite " обнаружен и выбран автором, Ириней М. ван Gaalen, в октябре 1999 года, в Den Hoorn, Бесполое размножение новых сортов на культуре тканей была впервые исполнено в июне 2000 года.
патент

'Natural Feelings' является мутантом (" является продуктом запланированной программы селекции проведенного Inventor и выбран в культурной среде), из "Bright Eye Elite" (непатентованных) в Den Hoorn, Нидерланды. Обнаружен и выбран автором , в сентябре 2000 года, в Den Hoorn, Нидерланды
.
Интересно, что на этот сорт выдано 2 патента,в 2002 и 2003гг.
Во втором патенте читаем:
Бесполое размножение новых сортов черенками (макс. резка, резка межузловых) была впервые исполнена в июне 2001 года, в Den Hoorn, Нидерланды и показало, что сочетание характеристик для нового сорта жестко фиксировано и воспроизведение верно Введите??? в последующих поколениях бесполого размножения...

Как предположение: может, проверялось воспроизведение в меристеме?


"Fancy Feelings"Флокс является природной мутацией сорта Bright Eye Elite, не запатентованого. Обнаружен и выбран автором , в сентябре 2001 года, в контролируемой среде в Rijswijk, Нидерланды, внутри популяции растений Bright Eye Elite ", Нидерланды.
патент

«Pure Feelings» Флокс является природной мутацией растений Флокса метельчатого сорта 'Natural Feelings', описанного в патенте США ( Номер 13623). Выбран как единое цветущее растение в пределах популяции растений 'Natural Feelings' в контролируемой среде в Noordwijkerhout, Нидерланды, в июле 2003 года.
патент

‘Empty Feelings’ Новый Флокс является природной мутацией сорта Popeye, не запатентованого. Флокс был обнаружен Inventor в контролируемой среде в Den Hoorn, Нидерланды, внутри популяции растений "Попай". Бесполое размножение новых сортов вегетативными черенками, принятыми на Den Hoorn, Нидерланды, начиная с мая 1999 года, показало, что уникальные свойства этого нового Флокса являются стабильными и воспроизводятся точно в последующих поколениях.
патент

Pleasant Feelings В мае 2001 года новый сорт был обнаружен изобретателем , на посевных площадях De Hoorn, Нидерланды. "Приятные ощущения" был обнаружен в мутации в популяции Флокс метельчатый 'Empty Feelings "(США завод патент. Номер 12969).
патент


Таким образом, автору удалось получить в кратчайшие сроки целую серию уникальных мутаций. Причем большинство из них получено из сорта Bright Eye Elite, один – из его же сорта Попай и два – уже как мутация в новой группе.

Хотя в патентах фигурирует словосочетание «природная мутация», верится в это с трудом.

Возможность природной мутации с появлением таких или подобных признаков в природе существует. Таков флокс "Дьявол", полученный селекционером М. Крутовым. Несколько лет назад мне удалось встретиться с автором сорта. И рассказ о получении им этого сорта я слышала от него самого. Он считал, что сорт сформировался именно таким, так как сеянец рос в условиях очень большого затенения. Никаких обработок семян или сеянца он не проводил.

И все же природные мутации сравнительно редко происходят, а еще реже повторяют конкретные признаки. Что могло быть в случае голландской селекции? Это загадка и секрет оригинатора.

Но некоторые опубликованные в патентах данные наводят на предположения.

1.Обращаем внимание на две фразы, фигурирующие в патентах (правда, не всегда в равной степени указываются):
обнаружен в контролируемой среде (discovered by the Inventor in a controlled environment). Контролируемая среда - довольно широкое понятие. От теплиц и оранжерей, до пробирок с меристемой. Но обычными природными условиями ее назвать трудно.

2. Культура ткани (tissue culture)
Определение: Метод сохранения жизнеспособности тканей, или целых органов (культура органа), или отдельных клеток (культура клеток) вне организма in vitro с созданием условий, обеспечивающих питание, газообмен и удаление продуктов метаболизма, а также асептических условий, достигаемых, в частности, путем добавлением антибиотиков. Впервые культура ткани (клетки зачатка нервной системы зародыша лягушки в капле лимфы) получена Р.Гаррисоном в 1907.

Заинтересовал и сам непатентованный сорт "Bright Eye Elite ", ведь у С. Жена есть сорт "Bright Eyes". Как один мог превратиться в другой?

Здесь тоже возможно воздействие на первоначальный сорт через меристемную обработку. Это в настоящее время наиболее частый способ получения оздоровленного ( в том числе и от вирусов) материала. После такой обработки он считается и называется элитным. Нашла всего одно фото «Элитного» Bright Eye, явно по декоративным качествам уступающего оригиналу.(см.выше). Возможно, уже на этом этапе у элитного образца изменился генотип?
Интересно было бы узнать, какие недостатки у старого сорта пытались исправить? Вирусное заражение? Почему-то многие сорта этой серии напоминают природные изменения , которые мы считаем «Желтухой» и решительно истребляем. А, может, такие проявления закрепляются в генотипе даже после истребления вирусов?
В аномально жаркое и сухое лето 2010 года изможденные флоксы в конце цветения иногда давали венчики с деформациями, зеленым ободком. Это многих пугало, но часто напоминало новинки селекции. И мутогеном, ИМХО, здесь было сочетание температуры и УФ радиации. Возможно, что в контролируемой среде применялся и этот природный фактор?


Интересно, что практически в эти же годы ван Галлен получил и свои пестролистные флоксы. В том числе и мутацию

[‘Rubymine’ мутация Bright Eye Elite в 1998 в контролируемой среде;
патент

Silvermine. Мутация `Popeye` в 1998 году в контролируемой среде.
патент

Goldmine`, мутации Kirchenfurst в 1998 году. в контролируемой среде.
патент

Все они, как обозначено в патентах, не способны давать семена. Интересно, это только у флоксов связанные вещи? Или речь идет о нескольких мутациях сразу?

Другие вариегатные растения ведь дают семена, хотя в потомстве наблюдается расщепление признаков. Но пестртолистные формы получают семенным размножением.


ОФФ:
Хорошо, что у нас в садах сохранился и не "мутирует в природных условиях" замечательный сорт Bright Eyes!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


18 фев 2013, 15:11
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#2  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
- сорта с искривленными, недоразвитыми лепестками и долями околоцветника ('Fancy Feelings', 'Natural Feelings', 'Red Feelings')


Что бы там не было написано в патентах к этим флоксам, но все они жёстко изуродованы мутагенами. Это видно невооружённым глазом. Плохо раскрывающиеся или совсем не раскрывающиеся цветки с деформированными несимметричными лепестками, а порой с рваными краями.
Все три ! реверсируют, выбрасывая одни и те же материнские побеги - Miss Elie.
Об этом пишут на форумах некоторые обладатели этих флоксов, показывая фотки Мисс Элли.

Miss Elie - это Bright Eye Elite, фотографии которого изредка встречаются в Гугле
http://www.visionspictures.com/image/14951

Имхо, возможно, для России голланцы решили упростить название из трёх слов: Bright Eye Elite.
Elite похоже на Elie. Добавили впереди слово Мисс, получилось удобоваримое название Miss Elie

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


23 фев 2013, 00:14
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#3  Сообщение
 
Может быть, немного не в тему, но после Светиного поста подумалось...
Почему такие разные показатели на разных участках по поводу реверса?
Сравните мои с другими, встречающимися в интернете:
Natural Feelings (6 лет) и Red Feelings (3 года) - ни одного реверсного цветка
All In One - за пять лет весь вернулся к предкам
Peppermint Twist (5 лет) - ни одного реверсного цветка
Машуня - вся порозовела
Мишенька - никогда не пытался даже.

Разные саженцы? Повезло - не повезло? Или что-то другое может влиять? Как думаете?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


23 фев 2013, 01:39
Профиль WWW
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#4  Сообщение
 
Мы же не сомневаемся, что данный вид флоксов - мутации ( и филинги и пестролистные). Поэтому все объяснимо.

1.Мутации могут быть прямыми и обратными.
Прямые мутации меняют фенотип, а обратные (реверсии) – его восстанавливают.

2.Возможны истинные реверсии, когда обратная мутация происходит в месте первичного повреждения, и псевдореверсии, если мутация происходит в другом участке дефектного гена или в другом гене ,подавляя первую мутацию.

3. Реверсия не является редким событием, так как ревертанты обычно более приспособлены к данной клеточной системе.

4. Поэтому при получении мутантов с заданными свойствами приходится считаться с возможной их реверсией к дикому (первоначальному) типу.

5.Важной чертой индуцированных мутаций у растений является рецессивный характер наследования. Об этом свидетельствуют работы, выполненные на разных культурах. Доминантные и полудоминантные мутации у растений возникают значительно реже. Случаи появления доминантных мутаций описаны в немногих работах. Доминантные и полудоминантные мутации более часто возникают у полиплоидов и реже у диплоидов.

6. Известно, что устойчивость, как правило, связана с доминантными признаками, а количество и качество продукции - с рецессивными.
Поэтому, исходя их наиболее вероятной рецессивной мутации мы допускаем уже изначально, что она нестойкая.

7. И последнее: и прямые мутации и обратные индуцируются мутогенными факторами. У каждого вегетативно размноженного растения , попавшего разными путями в разные сады и выращиваемого в совершенно различных почвенно-климатических и агро-химических условиях поэтому может быть "своя дорога к реверсу", с разными мутогенами. У кого-то- короче, у кого-то диннее, но все равно в конце-концов приводящая в точку возврата к исходному виду...

8. Мы про флоксы и направленный мутогенез знаем только опыты с ионизирующим излучением- и обсуждали это здесь.
И по ряду признаков филинги , стерильные и с видоизмененными формами вполне могут быть такого же происхождения.(ИМХО).

9. Еще один момент, касаемый пестролистности:
Изменение окраски листьев у мутантов связано не только с нарушениями в биосинтезе пигментов, но и с изменениями биосинтеза аминокислот, витаминов, электронтранспортной цепи фотосинтеза, белково-липидного комплекса. Возможно, здесь причины описанного в патентах бесплодия пестролистных форм. (ИМХО).

При подготовке ответа использованы материалы монографии:
Ильинских Н.Н. Молекулярная биология. Учебное пособие для студентов медицинских ВУЗов

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


23 фев 2013, 09:55
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#5  Сообщение
 
Спасибо, поняла. :strike:

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


23 фев 2013, 10:27
Профиль WWW
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#6  Сообщение
 
:lol: "А я рыжего не бил, а я рыжего любил"! :friends:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


23 фев 2013, 10:44
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#7  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
...Вирусное заражение? Почему-то многие сорта этой серии напоминают природные изменения , которые мы считаем «Желтухой» и решительно истребляем. А, может, такие проявления закрепляются в генотипе даже после истребления вирусов?
В аномально жаркое и сухое лето 2010 года изможденные флоксы в конце цветения иногда давали венчики с деформациями, зеленым ободком. Это многих пугало, но часто напоминало новинки селекции. И мутогеном, ИМХО, здесь было сочетание температуры и УФ радиации. Возможно, что в контролируемой среде применялся и этот природный фактор?

Мне подсказал один учёный-агроном, что обрабатывать вирусом - это дорогостоящее удовольствие.
Проще "вшить" ген, отвечающий за зелёную окраску как, например, получены зелёные розы и зелёные хризантемы. Т.е. этот флокс будет ГМО.
Не знаю, насколько этому можно верить, но как один из вариантов получения зеленоватых флоксов тоже может пригодиться.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


04 мар 2013, 14:02
Профиль WWW
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#8  Сообщение
 
Интересно!.. Но меня, когда я писала это, другое озадачило: повод получения элитного сорта. Конечно, для меристемного размножения необходим здоровый и чистый материал, иначе не будет роста. Все заглушат микробы. С микробными инфекциями это понятно. А влияет ли на меристемное размножение наличие вируса? Ведь он не размножается вне клетки. Или получение элитного материала может также предусматривать и замену одного или нескольких генов? Но логически это не воспринимается...

Заражать вирусом - наверное, сложно и дорого. А если предположить, что взято исходно вирусное растение и путем обработок разными химическими соединениями уничтожен вирус ( в пробирке с меристемной тканью). Ведь описаны результаты меристемного оздоровления растительного материала и от вирусов. Правда, с оговоркой, что это очень дорого.

Может ли сохраниться видоизмененная вирусом структура ДНК после удаления вируса? И в результате - генетически другое растение, с выраженной готовностью к последующим новым мутациям?

И именно поэтому такой результат селекции - целый ряд сходных мутаций в всего паре сортов за несколько лет?

Или после уничтожения вируса все восстанавливается на 100%? Я пока не нашла в литературе ответ на этот вопрос. Но то, что при семенном размножении получаются измененные растения, но не содержащие уже вируса, наводит на мысль, что изменения ДНК сохраняются и поэтому внешне растения выглядят, как зараженные вирусом.

ОФФ:
Я все чаще думаю ( возможно, и со средневековых позиций): хорошо, что искусственно созданные растения , отличающиеся радикально от вида, являются недолговечными и стерильными. Пока человек не научится полностью "ведать, что творит", забыв о коммерции, пусть это будут лишь научные эксперименты.
Ведь зачастую эти новинки заменяют собою старые и привычные сорта. Я бы не хотела даже в дурном сне представить, что такие новые виды когда-нибудь заменят полностью щедрые и устойчивые старые сорта, отправленные, за отсутствием места, на компост. Но реклама и мода диктуют, к сожалению, свои правила...

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


04 мар 2013, 16:43
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#9  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
.. Но меня, когда я писала это, другое озадачило: повод получения элитного сорта.

Лена, я не верю в написанное.
Элитность - не более чем красивое рекламное словечко.

Григорьевна писал(а):
... А если предположить, что взято исходно вирусное растение и путем обработок разными химическими соединениями уничтожен вирус ( в пробирке с меристемной тканью). Ведь описаны результаты меристемного оздоровления растительного материала и от вирусов.

ИМХО, Может быть и можно. Взять клетку желтушного флокса, удалить вирус. Но как будет внешне выглядеть этот экземпляр после удаления вируса? Если станет нормальным, не зелёно-жёлтым, то и потомство его будет обычным.

Григорьевна писал(а):
... Может ли сохраниться видоизмененная вирусом структура ДНК после удаления вируса? И в результате - генетически другое растение, с выраженной готовностью к последующим новым мутациям?

Эти вопросы к генетикам. Мы можем лишь гадать и предполагать.

Григорьевна писал(а):
... Но то, что при семенном размножении получаются измененные растения, но не содержащие уже вируса, наводит на мысль, что изменения ДНК сохраняются и поэтому внешне растения выглядят, как зараженные вирусом.

А вот с этого места, пжлста, поподробнее. Ты сама получала семена с вирусных растений или это чей-то опыт?

Григорьевна писал(а):
...Я бы не хотела даже в дурном сне представить, что такие новые виды когда-нибудь заменят полностью щедрые и устойчивые старые сорта...

Я тоже не представляю. Недавно прочитала, как в крысу вшили ген кролика или наоборот, и какое чудовище из этого получилось - полдня ходила в тошнотворном состоянии.
Физики, химики, биологи экспериментируют, им интересно, что получится. Но за их спиной стоят другие люди. Используя открытия учёных, они готовы уничтожать всё живое ради своих целей.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


04 мар 2013, 18:54
Профиль WWW
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#10  Сообщение
 
Цитата:
А вот с этого места, пжлста, поподробнее. Ты сама получала семена с вирусных растений или это чей-то опыт?


У меня нет под рукой ссылок. Я их не храню. Но у нас об этом писала Таня. Подробно знакомясь с книгой Биргитты. С удивлением писала, смысл примерно такой: что Биргитта предлагает выделять пестролепестные флоксы, полученные из семян, как не вирусные. Может, Таня сама вспомнит? Встречала еще несколько сообщений на эту тему ( не на лавочке :lol: ). В других культурах это тоже описано. Кому интересно, можно поискать самостоятельно.

Но если это сопоставить с "генетической пестролепестнстью", описанной в БСЭ, то противоречий не видно.

Сама я таких опытов не проводила и не собираюсь. Ты же знаешь, что я сею только определенные флоксы. Которые рекомендовали в 40-е 50-е годы для селекции. И делаю это с единственной целью - посмотреть наследование "породы" у старых сортов при свободном опылении и частоту расщепления признаков. Или попытаться угадать-увидеть в сеянце "прасорт"(если у материнского сорта известны родители). Методика доморощенная, но хочется попытаться понять, насколько часто получается похожее растение, те самые "самосеянцы", которые вырастают в садах незаметно и на которые много лет досадуют флоксовые корифеи, как на источник путаницы и подмены подлинных сортов. Поэтому и опыление свободное. Для чистоты эксеримента. :smile:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


04 мар 2013, 19:44
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#11  Сообщение
 
Я тоже таких опытов делать, ни в коем случае, не буду. Мне это чуждо.
Но послушать, а ещё лучше посмотреть чужой опыт - было бы интересно.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


04 мар 2013, 20:04
Профиль WWW
В сети

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#12  Сообщение
 
Статья"Чудо - флоксы филингсы" в журнале "В мире растений" 2009г

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


22 апр 2017, 13:45
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 12 ] 




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.