ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

18.01.2018
Новая тема: Флокс 'ФИНИСТ ЯСНЫЙ СОКОЛ'- какой он?
-------------------------------
30.01.2018
Новая тема: Путешествие с садовыми тюльпанами
-------------------------------
01.04.2018
Новая тема: DAVID' - это паникулята или амплифолия?




Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
‘Bill Baker’ 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#1  Сообщение
 ‘Bill Baker’
Этот разговор начался при просмотре каталога за 1920 год в теме "GOOS $ KOENEMANN" и по объему информации заслуживает отдельной темы. Тем более, что этот флокс достаточно широко распространен в ботанических и частных коллекциях России


Лена, спасибо. Меня поражает то количество природных видов и их окультуренных форм, которые продавались в те времена. Очень жаль, что в наших садах из весенних флоксов растут только диварикаты и шиловидные. С одной стороны, дикоросы простоваты, но с другой стороны, они подкупают своей природной простотой и ранним цветением. Взять хотя бы каролинский, который мы с тобой привезли из Сыктывкара. Ни красотой, ни запахом не выделяется, но радует глаз своей простой "непосредственностью", а главное, ранним цветением.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


21 июн 2017, 21:03
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3436
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#2  Сообщение
 
Да, это очень интересная тема. И о ней уже с января идет речь в теме "Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments" на немецком форуме. Там есть люди, увлеченные именно природными формами . Тест хорошо переводится в Гугле. Потихоньку появляется новая информация.

Конечно, эта информация - не по теме селекционеров, но потом я сделаю отдельную тему. Пусть пока это будет тематической аномалией. :smile:

:lol: А я Сыктывкар вспоминаю ежедневно, но не из-за ‘Bill Baker’ ( кстати, существует разночтение по его принадлежности, каролинский, глаберрима, трифлора) и идет поиск информации.

Я думаю о том, что , наверное, нынешнее лето можно с полным основанием провозгласить " сыктывкарским". Холодно, 2 июня шел снег. Все, как они рассказывали, а мы не могли в это поверить, и когда "самая теплая погода летом - 15-17 градусов"

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


21 июн 2017, 21:22
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#3  Сообщение
 
Лена, спасибо за ссылку. Обязательно переведу на досуге все страницы.
Тема о дикоросах, несомненно, нужна и интересна.

ОФФ. Каролинский (из Сыктывкара), как вид, у меня вызывает сомнение. В моём саду он, как и белая макулята (Шнеепирамиде?), совершенно не завязывает семян, что очень странно для дикоросов.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


22 июн 2017, 09:16
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3436
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#4  Сообщение
 
‘Bill Baker’ хорошо завязывает семена. Я в прошлом году их собрала, но в грунт просто не смогла посеять вовремя. Чтобы не потерять год, решила проверить их на вхожесть, посеяла их в феврале дома. Проросли практически все, причем в разное время. Сберечь их не удалось. Это не комнатная культура.

У ‘Bill Baker’ есть практический двойник, флокс 'Morris Berd', полученный в Англии. И не утихают споры о том, двойники ли они ,или это один и тот же флокс. введенный Dr. Edward Wherry. В прошлом году я получила для изучения сеянец ‘Bill Baker’ , возможным отцом является Розалина Г. Арендса. Я начала сравнения, собираюсь их продолжить. Но в этом году сеянец выглядит гораздо более мощным, чем с трудом перенесший зиму родитель. Флоксы очень похожи. Возможно, это свойство данного вида.

Интересно, что уже получены его пестролистные формы. Phlox glaberrima 'Triple Play'

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


22 июн 2017, 10:16
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#5  Сообщение
 
Лена, а кто у нас Bill Baker?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


22 июн 2017, 11:51
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3436
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#6  Сообщение
 
Тот самый флокс , с которого и начался разговор. :lol:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


22 июн 2017, 12:38
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#7  Сообщение
 
:lol: Bill Baker - это, всё-таки, либо разновидность, либо садовая окультуренная форма, либо местное (туземное) американское название. Мы этот флокс получили как флокс каролинский. Поэтому, он у меня так и записан, согласно классификации Линнея - Ph.carolina L без дополнительного названия.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


22 июн 2017, 13:55
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#8  Сообщение
 
О каролинском флоксе

Лена, спасибо за ссылку на немецкий форум о теме про дикоросов. Я многое подчерпнула для себя, узнала о новых гибридах природных флоксов, о современном американском гибридизаторе Чарльзе Оливере (Charles G. Oliver) и его очаровательных флоксах. Вероятно, в нашу страну они дойдут нескоро, поэтому остаётся только любоваться фотографиями.
Теперь, что касается нашего каролинского флокса, завезённого из ботсада Сыктывкара. Когда он поселился в моём саду, я поинтересовалась его историей, посмотрела старую иллюстрацию и успокоилась, хотя изображённые цветки с яркими штрихами, не очень-то соответствовали нашему экземпляру. Ну, мало ли, подумала я. Может условия произрастания отличались от нашего, может художник сгустил краски. Ведь форма соцветий и листья, вроде как, идентичны нашему переселенцу.
Вот эта иллюстрация и описание из журнала Куртиса ‘Botanical Magazine’ за 1811 год: «…Мы не знаем другого вида, который бы имел такие жёсткие стебли и цветоножки, и, в то же время, гладкие листья. Согласно книге Мартина ‘Historia Plantarum Rariorum’ впервые этот флокс интродуцировал ещё до 1728 года г-н Кавелл – владелец питомника в Хокстоне. Однако, вероятно, флокс был утерян в наших (имеется ввиду европейских) садах в течение нескольких лет. Наш рисунок и описание взяты от растений, привезённых г-ном Фразером прошлой весной из Южной Каролины».
флокс carolina-1-форум.jpg флокс carolina-2-форум.jpg

Благодаря немецкому форуму я узнала о современной американской классификации флоксов Эдгара Уэрри (Edgar T. Wherry) ‘The Genus Phlox’ (1955), которую хвалит гибридизатор Чарльз Г. Оливер.
Надо сказать, что с исторической точки зрения я с подозрением отношусь к современным классификациям. Они хороши в отношении новых форм, гибридов, появившихся после опубликования предыдущей классификации. Но сохраняют ли они труды и исследования ботаников 18-19 веков? Чем дальше от истоков, тем больше хаоса. Это касается не только флоксов. С урбанизацией и выдавливанием природных видов из привычных для них мест обитания, многие из дикоросов уже не существуют или занесены в Красную книгу. И какие из них являлись родоначальниками современных гибридов, зачастую стирается из памяти.
Раздутость классификации Wherry вызвала у меня много вопросов. Откуда, например, появился флокс мексиканский, если в 18-19 веках о нём не знали, хотя экспедиций по изучению флоры Южной и Северной Америки было предостаточно.

Для информации. Каким образом иногда появлялись «новые», неизвестные ранее виды растений. В древности, новые, несвойственные для данной местности растения сначала завозились в императорские (королевские) сады, потом перекочёвывали в сады знати, а далее расселялись по садам обычных жителей, при условии, что данный вид хорошо адаптировался в этой местности. Войны, природные катаклизмы, да и просто изменение образа жизни и миграция, стирали следы многих поселений. Но завезённые нЕкогда сюда туземные растения приживались, и, брошенные на произвол судьбы, расползлись по ближайшей округе, смешиваясь с местными аборигенами. В процессе адаптации в несвойственном для них климате они могли видоизменяться. Что-то мутировало. Что-то, скрещивалось между собой, давая новые разновидности и формы. Ботанические экспедиции, нередко, принимали эти видоизменения за новые природные виды, а местность включали в естественный ареал их произрастания. Вероятно, так случилось и с мексиканским флоксом.
Путаницу в классификацию видовых растений вносили и садоводы. Получая новые садовые формы от дикоросов, они, зачастую, присваивали им статус вида. Ботаникам было над чем работать, отсекая природных дикоросов от окультуренных форм и сортов. 19 век стал веком многочисленных ботанических открытий, когда в трудных экспедициях, с угрозой для жизни, учёные добывали корешки, семена, делали гербарии. Это был золотой век для ботаников.

Возвращаюсь к нашему каролинскому флоксу. Особо, я на нём не зацикливалась. Ну, цветёт в саду природная симпатяга; восторгов не вызывает, просто милая простушка.

Григорьевна писал(а):
… А я Сыктывкар вспоминаю ежедневно, но не из-за ‘Bill Baker’ ( кстати, существует разночтение по его принадлежности, каролинский, глаберрима, трифлора) и идет поиск информации.

На написанное Леной соединение 3-х видовых флоксов я обратила внимание. Захотелось поучаствовать в «разборке».
Сначала нужно было разобраться с «присоседившимся» к видовому названию именем Билл Бэйкер (Bill Baker). Помог в этом активный член немецкого форума troll13 http://forum.garten-pur.de/index.php/to ... 80.75.html

В своём сообщении от 23 февраля этого года он (она) сделал ссылку на интересную информацию: «Sind es doch zwei verschieden Sorten? Die Geschichte von 'Morris Berd' ist so detailliert, dass sie eigentlich stimmen müsste. Bill Baker, Old Rectory Cottage, Berkshire UK war offensichtlich ein Pflanzenliebhaber, der noch weitere Staudensorten eingeführt hat. Hier findet sich ein Hinweis.» (ссылка у меня, почему-то, не получилась)

Русский перевод этой ссылки: «Bill Baker (1917-2001) – профессиональный дантист, уважаемый и знающий любитель растений, совершая многочисленные коллекционные путешествия заграницу, выращивал многочисленные растения в своём саду в Великобритании. В частности, он интересовался разведением лилий, а также и другими растениями. Был известен своей щедростью, передавая свои растения друзьям и приятелям-садоводам. Его профессионализм был признан RHS, он был награждён памятной медалью Вейча в 1995 г. Некоторые растения были названы его именем и именем его жены, например, флокс каролинский ‘Bill Baker’».
Возможно, привезённый им флокс из заграничной поездки имел мелкие отличия от природного каролинского флокса. Но, возможно, Бэйкер привёз безымянный флокс, и сам или его друзья присвоили флоксу его имя. Как бы там ни было, этот флокс очень похож на наш пришелец из Сыктывкара, во всяком случае, по фото. Но флокс с названием Билл Бэйкер никак не мог оказаться в Сыктывкарском ботсаду, поэтому отставим его в сторону.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


26 июн 2017, 21:07
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#9  Сообщение
 
Несколько лет назад в журнале The Garden (1877) мне встретилась статья о классификации флоксов известным американским учёным - Аза Грей (Asa Gray), оставленная на «потом». И вот «потом» наступило.

http://www.biodiversitylibrary.org/item ... 2/mode/1up

Изобилие появлявшихся сортов, гибридов, мутаций требовало разграничения между ними и природными видами. Из предисловия к статье, написанное Дж.Бриттеном: «…Профессор Аза Грей опубликовал в "Трудах Американской академии" за 1870 год работу по корректировке видовых флоксов и предложил расстановку, основанную на легко узнаваемых характеристиках. Некоторые изменения нужны были срочно, поскольку многие обычные сорта получили видовые названия, и были классифицированы как реально самостоятельные. Так Дон в своей «Основной системе», опубликованной в 1838 году, перечислил тридцать восемь видов, в то время как профессор Аза Грей допускает только двадцать-семь, включая несколько вновь открытых со времени Дона». Описания флоксов основывались на большой серии образцов в Британском музее гербариев.
В пункте 4 своей классификации Грей объединил каролинский флокс с флоксом глаберрима (№4), обозначив этот тандем как Гладкий флокс - Smooth Phlox (P.glaberrima L.). Если у его предшественника – великого реформатора ботаники Карла Линнея эти виды были самостоятельными, то Грей, зачем-то, соединил их. Ему, конечно, было видней, чем Линнею, собиравшему коллекции природных видов в своём шведском ботсаду Упсалы. Грей был американцем, а почти все виды находились в Америке. В переводе пункт 4 звучит следующим образом:
Гладкий флокс (P. glaberrima, L.). - Это тонкое, прямостоячее растение, 1-3 фута в высоту, с узкими, очень гладкими листьями (края являются довольно грубыми) 3 или 4 дюйма в длину, постепенно сужающиеся к вершине. Зонтики состоят из немногих цветков, щитки неплотные; трубка цветка длинная (около 1 дюйма = 2,54 см), зубцы чашечки заострённые. Цветки розовые, пурпурноватые или беловатые. Этот флокс фигурирует в «Sweet's Flower Garden,», к нему относится флокс P. Carnea (Bot Mag, и Loddiges' Cabinet), форма с лиловыми или красноватыми цветками; P. suffruticosa (Bot Reg), с темными красно-фиолетовыми цветками и пятнистым стеблем; и P. Carolina, из Bot. Mag, который имеет грубый, puberulous стебель; другие синонимы даны Доктором Греем. Этот вид культивировался Филипом Миллером в 1731 году; его поразительно гладкий внешний вид оправдывает свое видовое название. Согласно г-ну Джону Домини, рано цветущая раса высокорослых или травянистых флоксов происходит из формы, известной как P. suffruticosa».
Т.е. под названием Гладкий флокс (P. glaberrima, L.) Грей объединил следующие виды: P. glaberrima, P. сarnea, P. сarolina и P. suffruticosa. Так, каролинский флокс оказался в связке с другими флоксами под общим названием «Гладкий флокс».
Здесь рисунки этих флоксов.

флокс суффрутикоза-1.jpg флокс суффрутикоза-2.jpg флокс суффрутикоза-3.jpg
флокс carnea-1.jpg флокс carnea-2.jpg
флокс glaberrima-1.jpg флокс glaberrima-2.jpg флокс glaberrima-3.jpg

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


26 июн 2017, 21:35
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2398
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#10  Сообщение
 
Теперь о флоксе трифлора.
Грей отнёс его к овально-листному флоксу (P.Ovata, L.). – пункт 3. Перевод этого пункта:
Стебли этого вида восходящие, ползающие или прижатые у основания, обычно высотой меньше 1 фута. Листья ярко-зеленые, продолговато-ланцетные или яйцевидные, в верхней части иногда в форме сердца у основания, в нижней части суженные, острые или заостренные; цветы собраны на коротких цветоносах, розовато-пурпурные, размером около 1 дюйма (2,54 см). Зубцы чашечки короткие, яйцевидные и острые. Куртис в описании «Bot. Mag.», где есть рисунок этого флокса, пишет: - «Листья стебля варьируют очень сильно по ширине, но прикорневые листья, особенно на молодых побегах, которые выталкиваются из корня после того, как флокс отцвёл, всегда сохраняют свой признак.
Цветки склоняют головку в начале роспуска. «Этот флокс широко известен как флокс каролинский (P. Carolina), и именно так называется во всех наших старых книгах. Доктор Грей, однако, говорит, что флокс овата (P. Ovata) – это более раннее название и оно более предпочтительнее, поскольку настоящий каролинский флокс – одна из тех форм, которые, кажется, постепенно переходят во флокс глаберрима (P. glaberrima). Он культивировался в Англии до 1728 года, но вскоре был потерян и вновь введён около 1811 года. Флокс родом из лесов от Западной Пенсильвании до Мичигана, Вирджиния, Северная Каролина. Это растение показано Свитом в его "Flower Garden" под именем P. triflora. Вид сильно варьирует в габитусе, бывая иногда намного выше и более рыхлее, чем обычно». Фото и описание этого флокса.
флокс triflora-1.jpg флокс triflora-2.jpg флокс triflora-3.jpg флокс triflora-4.jpg

Лена, посмотри, как похож на флокс из Сыктывкара.
флокс каролинский-форум-1.jpg флокс каролинский-форум-2.jpg

Перетусовку флоксов Греем поддержали далеко не все ботаники. Возникала путаница, смешение старого с новым. Примером является и наш флокс. По названию он у нас каролинский, по Грею – флокс овата, по Свиту – флокс трифлора. И как нам теперь его называть?
Каждый классификатор то соединяет, то разъединяет виды, согласно своему представлению. Нам же остаётся только констатировать факты, и, пытаться найти своему флоксу «новое» название.
Вот почему, я настороженно отношусь к любого рода классификациям и перетусовке старого. Хочется сказать классификаторам: «Не трогайте старое. Занимайтесь новым. В далёкие времена ботаники были не хуже вас, они видели реальные природные флоксы, а не придуманных мексиканских тушканчиков, пардон, флоксов. Покопайтесь в известных музейных гербариях. Возможно, там вы найдёте ваш «новый» флокс со старым названием.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


26 июн 2017, 21:59
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3436
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#11  Сообщение
 
Цитата:
Как бы там ни было, этот флокс очень похож на наш пришелец из Сыктывкара, во всяком случае, по фото. Но флокс с названием Билл Бэйкер никак не мог оказаться в Сыктывкарском ботсаду, поэтому отставим его в сторону.


Вот фрагмент диссертации Алины Бутенковой ( Бот. сад Томска). Есть этот флокс с этим именем и в других сибирских бот. садах. Откуда и когда он поступил - пока сказать не могу.

Цитата:
Phlox ‘Bill Baker’
Точная видовая принадлежность растений не установлена. Согласно разным
источникам, сорт может относиться к Phlox glaberrima L. (флокс гладкий),
Phlox carolina L. (флокс каролинский), Phlox triflora Michx. (флокс
трехцветковый), а также подвидам и разновидностям упомянутых видов [Rieger,
[2014]]. Возможно, является гибридом Phlox glaberrima и Phlox maculata L.
Корневищный травянистый многолетник. Стебли прямые или восходящие
высотой до 50-60 см. Листья линейные, узколанцетовидные, в верхней части
заостренно-эллиптические, 4-10 см длиной, 0,5-1,5 см шириной, гладкие или
слегка опушенные. Чашечка 9-12 мм длиной. Отгиб венчика плоский,
колесовидный. Цветки розовые с просветлением в центре до белого, 1,5-2,4 см в диаметре, собраны в пирамидальные соцветия или щитки (рисунок 6). Отличается
слабым приятным ароматом.
Рисунок 6 - Phlox ‘Bill Baker


Обязательно спрошу о происхождении в бот. саду Томска этого флокса, который в процессе диссертационного исследования был очень подробно описан и изучен автором.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


27 июн 2017, 00:22
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 11 ] 




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.