ФЛОКСИН

Flora Hornung
В совместной поездке с Леной Григорьевной по некоторым ботаническим садам бывшего СССР мы увидели много замечательных старых флоксов, чьи имена уже утеряны в Москве и Питере.
Были и неожиданные сюрпризы.
Одним из таких сюрпризов (лично для меня) был флокс Флора Хорнунг, в котором я опознала свой безымянный флокс, живущий у меня много лет.

Фотографии ботсадовской Флоры Хорнунг.



Фотографии моего флокса



Мой флокс очень симпатичный. Невысокий, куст немного раскидистый, не более 60-65 см на полном солнце, сидит в 1-м ряду как бордюрный.
До африканского лета 2010 он был необычайно-нежным. Молодые цветки (3,7-3,8 см) - светло-розовые с лёгким карминовым налётом. В процессе цветения высветляются до белого. Небольшой глазок.
До жары в молодых цветках присутствовал не совсем понятный для моего цветовосприятия в то время оттенок, ассоциирующийся у меня с цветом абрикоса.

С наступлением жары (последние 3 года) цвет флокса стал более резким, «ощетинившимся». Видимо, от воздействия жары, солнечной радиации. В нём нет уже той мягкости и нежности, которая присутствует на фотках 2009 года.

Изучая описания ФХ, я поняла, что не всё так просто и гладко.

Вот что написал Лоуренс Хэтч (Laurence Hatch) у себя на сайте про ФХ:
Llight pink by one report, white with carmine red eye by most. Li: Mass.Hort.Soc.1907. Exhibition of Phloxes and annuals. Li: Trans.Mass.Soc.p.186-7
http://members.tripod.com/~Hatch_L/hatchperphlo.pdf
Перевод: По одному источнику ФХ – светло-розовая, по большинству других она белая с карминно-красным глазком.
Пы.сы. Интересно было бы посмотреть живьём этот документ 1907 года.

Собрав имеющиеся описания ФХ, я убедилась, что их, действительно, было две: белая и розовая.

Упоминания и описания розовой ФХ:

1) среди флоксов, высаженных членами МОДНЗ (конкретно, Иноземцевым) в 1939 году на ВДНХ, была «бледно-розовая Флора Хорнунг с малиновым глазком».

2) ИИ-72-Белоруссия: Цветки нежно-розовые с карминовым налётом и малиновым глазком, диаметром до 3,7 см. Соцветие плотное, округло-пирамидальное, размером. 18х15 см. Куст раскидистый, высотой до 70 см. Стебли хорошо олиственные. Цветёт с 13 - 14.07. Продолжительность цветения свыше 45 дней. Среднеустойчив к заболеваниям. (МГУ, раст, 1957)

3) ВИР-1967: сорт иностранной селекции. До 4,0 см, до 80 см. Нежно-розовый с палевым оттенком. Глазок небольшой малиновый. Длина трубки с цветоножкой - 2,5 см. Соцветие полушаровидное, размером 15 х 14 см. Аромат слабый. Боковые побеги слегка отклонены. Среднеранний, цветёт с 22 - 30 июля. Сравнительно устойчив против грибных болезней. Декоративность - 5. Образец получен в 1946 году из ботсада МГУ. Сорт рекомендуется для производственного размножения.

Т.е. розовая ФХ была у нас в стране в 1939 году. Она была в ботсаду МГУ и после войны оттуда распространилась по другим ботсадам СССР.

Описания белой ФХ:

1) Гаганов П.Г (из каталога Регеля и Кессельринга): Белый с карминным глазком. Низкий.
2) Арендс, каталог 1925 г.: milchweiss mit grossen karminroten Auge - молочно-белый с большим карминно-красным глазком
3) Грошников В.Н.: 4.0, 90, С. Бело-молочный с большим карминно-красным глазком. Соцветие крупное, густое, шаровидное.
4) Плеханова И.Н.: белый с карминовым глазком (3,7;50;СР)

ИМХО, это, видимо, та самая ФХ, из которой Б.Квасников получил флокс «Румяный».

Белый флокс с ярким глазком недавно появился в МГУ.
Про него Маша написала: «определён как Флора Хорнунг».
http://photoshare.ru/photo9261520.html

Этот флокс я увидела на выставке ЦМ в этом году. Уже без слов «определён как»… Видимо, уже утвердительно, что это - ФХ. Флокс очень симпатичный с ярким броским глазком. Его фотки.



Если верить описанию Грошникова - диаметр цветка 4 см. У выставочного флокса венчики мне показались небольшими, не более 2,5-2,7см (линейки с собой не было).
Жара, недополив и цветки «усохли»?
Но в это лето с дождями было более-менее нормально. Да и такой жары, как в прошлые два лета, не было.
ИМХО, «потеря» 1 см для нынешнего лета - многовато.
Хотелось бы знать, когда в МГУ определяли этот флокс как ФХ, рассматривали описание Грошникова с крупным цветком?

Марина, у тебя есть ещё описания ФХ с размером венчика?

Ещё хотелось бы узнать, кто автор ФХ, откуда родом этот флокс, когда его вывели, и когда пошла подмена одного флокса другим?
Но история об этом умалчивает.

Судя по фамилии, женщина, которой был посвящён флокс, либо англичанка, либо американка. В интернете женщин с такими ФИО много. Но кто из них та самая?

Света, описаний существует достаточно.

Тавлинова.
Флора Хорнунг. Куст 50-60 см высоты, компактный, прямостоячий, прочный среднеоблиственный. Соцветие округлое, плотное, средней величины, 15 см в диаметре. Цветки 3-3,5 см в диаметре, молочно-белые с большим карминно-красным глазком, правильной колесовидной формы, на солнце не выгорают. Цветет с начала июля до середины августа в течение 35-40 дней. Цветение дружное, не очень обильное. Плодоносит скудно. В срезке и транспортировке, особенно после засухи, не устойчив. Не подвержен грибным болезням. Зимостойкость средняя. Применяется для оформления садов и парков. Хорош в групповых посадках и для составления букетов.

Бединггауз.
Флора Хорнунг. Молочно белый с большим карминно-красным глазком. Форма и размер кисти – кисть круглая. Величина отдельных цветков (в см) – 3-3,5. Величина растения в см (на открытом месте) – 50-60. Сезон и длительность цветения – июль-август. Поведение в срезке и транспортировке - в срезке после засухи непрочен. Подверженность заболеваниям – не подвержен. Оценка автором по 5-балльной системе – 5. Хорош в группах.

Из иностранных тоже есть любопытные описания.

1910. Flora Hornung.—White, fiery carmine eye. Medium (это о высоте).
1911. Flora Hornung is a midseason variety of medium height, the flowers are large milk white with carmine eye. It is a free and continuous bloomer and a general favorite.
1917. Flora Hornung, großblumig und großdoldig, milchweiß, mit großem karminrotem Auge.
1917. The Auricula-eyed Flora Hornung and Le Siecle seem to sparkle with the contrast of two colours in circles.
1922. „Flora Hornung", weiß mit großem, karminrotem Auge.

И, кстати, о женщине Флоре, она с такой же вероятностью могла быть из Германии или Скандинавии.

Или в МГУ изначально был пересорт и он разошелся по ботсадам, или подмена одного сорта другим могла произойти при пересылке из Ботсада МГУ в другие ботсады.

У меня тоже есть такая же розовая Флора, как и у Светы, полученная из ВИРа под названием Кирмеслендер (фоток пересорта не делала). Видимо, есть у них что-то общее, может быть грядка.
И есть еще одна Флора, надеюсь, уж эта настоящая, хотя сейчас уже уверенности быть не может никакой, даже не смотря на то, что полностью соответствует описанию, и по параметрам, и по срокам цветения, и по продолжительности цветения.
Потянет на маму Румяного?

Марина, а более раннего источника Общества садоводов 1907 года у тебя нет?
"Li: Mass.Hort.Soc.1907. Exhibition of Phloxes and annuals. Li: Trans.Mass.Soc.p.186-7"

Потянет твой флокс на маму Румяного или нет – не знаю.
С большими яркими центрами/глазками у нас в стране были и другие дамы: Жозефина Жербо и Мари Жакоб (пересортная).
А также флоксы Мерхейни и иностранная Невеста (по Грошникову). Кто из них кто? Здесь нужны факты, а не гадание.
Возможно, эти флоксы живут где-нибудь с именами и не знают, что их разыскивают.

Светик, это было в шутку! Ты не поняла?
Пока ранее Массачусетского общества садоводов не встречалась. Но я глубже и не особенно рылась, т.к. нашла, что хотела и успокоилась. Тавлинова и Бединггауз дали на редкость исчерпывающий ответ, какой должна быть Флора Хорнунг. Иностранные описания только это подкрепили. А опять просить хакеров, чтобы они меня в очередной раз допустили до нужной литературы, пока нет достаточного времени, да и причина не настолько серьезна.
Светик, ты же знаешь, я собираю белые с глазком, и хорошо вижу, чем они друг от друга отличаются, и в какой мере соответствуют суммарным описаниям.
А уж с описаниями у меня все в порядке!

Светик, хотела добавить про розовую ФХ.
Встретилась только единожды в издании "Transaction" Массачусетского общества садоводов за 1909 год. Это нечто вроде отчетов общества по всем событиям года: заседаниям, собраниям, выступлениям, прениям, выставкам, показам, продажам, предложениям, новым внедрениям сортов растений, видов техники, удобрений, защите растений, способов земледелия и т.п. Вообще интересно, если вчитаться, что там в Америке в начале 20 века делали.
Вот абзац из книги, где Флора Хорнунг упомянута:
"The best phloxes shown by T. C. Thurlow & Co. were Flambeau, red; G. A. Strohlein, salmon red; Flora Hornung, light pink; Elma, deep red; Saison Lierval, white with dark center; Von Lassburg, white; R.P. Struthers, salmon pink; and Edmond Rostrand, rose with white center."
Далее идет про георгины, гладиолусы и другие цветы.
О Флоре Хорнунг вкратце написано, как об экспонате, выставленным Т.С. Турлоу, вместе другими лучшими сортами флоксов. По аналогии с нашими выставками, где, порой, что только не выставляют под известными названиями... а председатель выставкома снимает с них таблички... Здесь всяко может быть, поэтому стопроцентного доверия это описание не вызывает. ИМХО
В 1907 и 1908 другие сорта.

Ага... Уже более раннее описание 1909 года.
"...The best phloxes shown by T. C. Thurlow & Co. were .... Flora Hornung, light pink"
Как я понимаю, не частное лицо, а питомник Турлоу-и-компания выставляли светло-розовую ФХ в 1909 году.
Задача питомников - продавать свой выращенный товар.
По логике, они продавали, т.е. распространяли розовую ФХ в Массачусетсе.

Ещё бы более ранние источники посмотреть.

Свет, так владелец питомника и есть частное лицо! Или ты считаешь, что в Америке питомники не частные?
Если ты хочешь из Америки протянуть ниточку рассуждений о происхождении розовой ФХ в Ботсаду МГУ, а оттуда и на ВСХВ от Иноземцева, и далее по ботсадам... слишком далекий путь для банального пересорта. Это бы обязательно имело промежуточную остановку в Европе, а там она белая с karminrotem Auge. Да и в самой Америке в то же самое время она тоже белая с fiery carmine eye.
В Россию еще в 1917 году ее поставлял питомник Регеля и Кессельринга и она (Флора Хорнунг) тоже была белая с карминовым глазком, низкая, цветок крупный.
В ВИРе розовая Флора с 1946 года из МГУ, в Белоруссии тоже из МГУ, в других ботсадах она, вероятно, тоже из МГУ, т.к. в ГБС она не поступала, ее там не было. Нужно искать причину в МГУ, а у них Флора сейчас белая с глазком, определенная как... Флора Хорнунг. Вот и начинай сказку с начала.

Дело не в этом.
Я о возможных "масштабах" распространения розовой ФХ в садах Америки.

Какое количество флоксов может продать/распространить частное лицо, т.е. коллекционер?
И какое количество флоксов может продать/распространить питомник?
- В разЫ больше.



А это уже другой питомник, распространявший в России белую ФХ.
Я не видела его каталога "вживую", но ассортимент питомника скопировал П.Г.Гаганов в свою тетрадь.

К вопросу об их правильном или неправильном продаваемом ассортименте.
В поисках описаний конкретно двух флоксов (Рейнстрома и Генерала фон Хейца), я натолкнулась на описания этого питомника, противоречащие описаниям других источников. У кого же по этим двум флоксам правильные описания?

Если следовать твоей логике, то надо собрать все имеющиеся описания и рассортировать их на две части.
Каких описаний больше - тот и настоящий флокс?

Авторского описания в конкретном случае нет, как нет и самого автора.
А а значит нет в уверенности, какого цвета была ФХ.
Хотя согласна, что описаний про белую ФХ больше.

Но если розовая ФХ реально живёт издавна в ботсаду, то белая ФХ - это пока из разряда г-м, г-м - умозаключений.
Кто первый имя присвоит, тот флокс и пойдёт в массы как белая ФХ?



Из старой коллекции в МГУ осталось не так много флоксов.
Белая ФХ - это "новодел". Возможно, кто-то передал из ЦМ.

Светик, розовая Флора Хорнунг встретилась только единожды во всей перерытой литературе. Это нельзя даже назвать двумя кучками - белая кучка и розовая. Это пока единственное исключение из одной большой кучи белых Флор. Люди, которые купили в Америке эту розовую Флору в 1909 году, как бы широко она не распространилась, как в самой Америке, так и за ее пределами, на второй день забыли название сорта. К тому же, ни до, ни после 1909 года розовая Флора уже не фигурирует. А вот немецкому четырехтомнику по садоводству 1922 года, из которого я взяла немецкое описание Флоры, я доверяю намного больше, чем самиздату садового общества одного из американских штатов. Там одни только авторы чего стоят, среди которых Георг Арендс, Вильгельм Кессельринг, Гус и Кенеман, Хельмут Шпет и др.
И к этому исключению у тебя такой серьезный интерес... Пересорт был в МГУ, Светик, каких много. Обычный пересорт! Не старайся подвести тезис под базис. Было бы намного интересней не тратить время на выяснение, добралась ли розовая Флора из Америки в МГУ, а попытаться найти настоящее название этого сорта, который сейчас в ботсадах под именем Флора Хорнунг, и который ты сразу узнала, как свой безымянный.

Марина, я с тобой абсолютно не согласна.
Я не свой безымянный флокс отстаиваю. Он мне и без имени нравится.
Я рассказала про ботсадовский исторический флокс, которому уже больше 50 лет.
И если 100 с лишним лет назад не разобрались с именем этого или другого флокса, то подыскивать ему сейчас имя - это утопия.

А почему бы не снять имя, например, с одного из флоксов под названием "Манон".
Только с какого? Один питерский розовенький, другой московский розово-грязный.
Какой из этих флоксов ты будешь лишать имени?

А Генерал Хейц, Рейнстром, м-м д-р Шарко, Мари Жакоб, Как закалялась сталь, Розовая гортензия (Нагибиной) и пр...?
Под одним именем - по два разных флокса с двумя разными описаниями.
Кого казнить из них, а кого миловать?

И как ты собираешься доказать, например, что твой белый флокс с глазком - это белая ФХ?
Это не Крепюскюль, иллюстраций нет.
Белые флоксы, к тому же сложны в опознании.

Светик, во-первых, успокойся!
Во-вторых, из моего поста очевидно, что я не собираюсь никого лишать имен...
В-третьих, поверь, существуют таки в мире нетронутые заросли сортового укропа , и приходить от них в такой экстаз смешно... даже если им сто лет.
В-четвертых, я ничего не должна доказывать про Флору Хорнунг, я ее получила с этим именем из старой немосковской коллекции, и не только ее. Вот и все.

Значит, не во всем "банальном пересорте" винить ботсад МГУ надо! Ведь Иноземцев этот сорт имел уже в 1938 году, т.е , как минимум, 74 года назад! И с конкретным именем! А у них там и безымянные в списке посадок были. Значит, был уверен в названии. Интересно, откуда и когда он его получил?

Вряд ли стоит опираться в доказательной базе только на Ригеля и Кессельринга, как поставщиков флоксов в Россию, если только их каталог нам и известен ( и то - всего лишь один из каталогов). ИМХО, надо искать дальше, и именно у нас, в России!

Ну какое же это обвинение? Это всего лишь констатация факта, и это написано в изданиях ВИРа и ББС. Не надо стараться подменить понятия!

???

OFF
Нам не дано с тобой понять, чему так радуется ветер,
И почему от доброты бывают так жестоки дети.

Марина, по поводу розовой ФХ.
Нравится тебе это или нет, но она жила, живёт и будет жить и распространяться дальше по ботаническим и частным садам.

Про твой белый флокс с глазком я мало что поняла.
Это твои сообщения о нём (в порядке размещения)







Если ты её получила с именем ФХ, то почему бы тебе не сообщить об этом сразу же в первом посте, типа «Я приобрела белую ФХ с именем, сейчас её проверяю на соответствие». Чего юлить-то?

Твоему флоксу за звание белой ФХ придётся «конкурировать» с флоксом из МГУ.
У флокса из МГУ небольшие цветки, но соцветия хорошие, большие.

Отщипни кусочек своего флокса Игорю на сравнение.

Светик! Я взрослая тётя, и если уж решила выложить фотки, то вполне отдаю себе отчет в том, что некоторая реакция на это будет. Ваша реакция мне уже многое показала. Спасибо, девочки!
Когда я увидела этот сорт на выставке, еще издали, рванула к нему, подумав, вот оно, что и у меня. Но оказалось, что они очень похожи, но не то.



Светик! Да мало ли сортов, которые распространяются по садам, как частным, так и не частным... Белое и розовое - это хоть близко по цвету, а когда сорт по ботсадовскому же описанию белый, а в ботсаду он красный, да не он один такой... и распространяются. Вот это нечто! И с этим ничего не поделаешь. Человек приобрел в ботсаду - это звучит гордо! А кураторы как-будто не видят. Удивительно...!

Марина, ИМХО, тебе надо обязательно связаться и обсудить этот вопрос с Игорем.
Пока ещё флоксы у вас "определены как.."

Я выше писала, что белые флоксы сложны в определении, если нет фото-подтверждающих источников... При кажущейся их простоте.

Светик, у меня не "определен как". Он пришел с этим названием из коллекции, и про его жизненный путь все известно.

Тогда, тем более надо решать вопрос с Игорем, пока тот флокс не пошёл "в массы" как белая ФХ.