ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

27.09.2018
Новая тема: ‘PAUL BOLZ ’ intr. A. Gaedt
-------------------------------
25.11.2018
Новая тема: 'ПУГАЧЕВ'
-------------------------------
03.12.2018
Новая тема: 'WILHELM KESSELRING' Bonne Ruys,1923




Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Черенкование флоксов 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#21  Сообщение
 
На сайте флоксистов ЦМ в выставочных данных 1969 года меня заинтересовали следующие фразы:

Выставка 1969 года….
Награждаются:

За отличную агротехнику выращивания флоксов ‘Альбион’ и сохранение в нём оригинальной эффективности глазка в цветках.

… За хорошую агротехнику выращивания, при сохранении крупности соцветий и чистоты цветков флоксов иностранной селекции: ‘Австралия’, ‘Аида’, ‘Вюртембергия’, ‘Профессор Вент’, ‘Шнеепирамиде’.

….За хорошую агротехнику выращивания сортовых флоксов: ‘Алёнушка’ и ‘Лорд Лэмборн’ при сохранении сортовой компактности соцветия и яркости цветков;

Вопрос. Как можно трактовать слово "СОХРАНЕНИЕ" (Сохранение оригинальной эффективности глазка, крупности соцветия, компактности соцветия, чистоты цветка, яркости цветка)?

При хорошей агротехнике эти признаки сохраняются, а при плохой - нет?
Или всё-таки, при разных способах размножения эти признаки или сохраняются или нет?

А вот эту фразу я совсем не поняла.
"… За показ флоксов с однотонной чистотой цветков при крупном, но рыхлом соцветии ‘Золушка’, ‘Дейли Скетч’, ‘Любительский’. "
Однотонная чистота цветков у Золушки, это как?
Не выгорает, не облезает? Цветки выглядят одинаковыми, как близнецы и братья?
И рыхлое соцветие? >(

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


06 фев 2012, 11:05
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3469
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#22  Сообщение
 
Могу только предположить, что сохранение в данном случае могло трактоваться, как демонстрация определенных признаков, делающих сортовую принадлежность бесспорной. Ведь сезонная , либо зависящая от агротехники, климата изменчивость порой делает флокс буквально неузнаваемым!

А по яркости окраски, особенно в пурпуровой и фиолетовой гамме, причин изменчивости масса! И кислотность и температура воздуха и освещенность! и сколько мы еще не знаем! По наблюдениям Ольги, описанным в одной из тем, даже возраст куста влияет на цвет! Она советовала чаще делить, чтобы получить истинный оттенок, иначе цвет уходит в красноту...

Однотонность - возможно это однородность окраски в общей массе соцветия? ( мнение не навязывается :smile:)

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


06 фев 2012, 11:29
Профиль

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#23  Сообщение
 
Света. А почему ты дала пост №6? Лично мне кажется что представленные сорта уже тогда отличались у разных коллекционеров. Они были представлены в одно время, так что погодные условия и температура не в счет. Конечно остальные индивидуальные условия выращивания влияли, а может как раз и поспешность в размножении черенкованием имело место. Я думаю , что тогда они приобретали флоксы из одних источников.


06 фев 2012, 12:40
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#24  Сообщение
 
Ирина,
данные этой выставки (лично для меня) ещё раз подтвердили то, что уход от сортовых признаков начался уже тогда.
Ты правильно написала, что год был один, погода была одна для всех.
Лена тоже правильно написала: разная кислотность почв - различие в оттенках.
Раскормленность флокса – бОльшая величина соцветия.
А что влияет на плотность на соцветия? – ИМХО, сомнительно, что погода, агротехника, почва…
Как, например, получили рыхлое соцветие у Золушки? Не теми черенками, какими надо?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


06 фев 2012, 13:47
Профиль WWW

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:02
Сообщения: 266
Где сад: горьковское напр. 10км
Ответить с цитатой
#25  Сообщение
 
Я хочу поделиться своими наблюдениями по поводу "Голубой Отрады". У меня росло взрослое 4-х летнее растение, от которого я один раз дала прикорневой черенок Меге и единожды я разделила куст на три равных части по 4 стебля и один стебелек овалившийся от куста во время деления. Все это было высажено. В результате: У Меги с её слов Отрада непохожа на Отраду, мои три больших похожи, из отдельного стебля не похож (больше похож на Гжель). Вывод который напрашивается у меня такой - этот сорт образует большое количество спортов. Это надо учитывать при отборе растений в коллекции. Тоже самое могу сказать про сорт "Свадебный", "Следы", будьте внимательными и не оставляйте по одной деленке, чтобы не остаться без растения с сортовыми признаками. "Следы" запросто могут побелеть навсегда, а "Свадебный" посереть и потерять свой чудный румянец. Это особенность этих растений.


07 фев 2012, 12:50
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#26  Сообщение
 
Инусик, очень интересные наблюдения.
Хочется привести очень хорошие слова Греты из темы "Чюрлёнис, Врубель, Сумрак".
грета писал(а):
Доброго дня, друзья. Разрешите и мне :oops:
При обсуждении сортов флоксов гораааздо легче сказать "нет, не этот сорт", чем "сорт именно такой-то". Вот с отрицания и начну :-)
На фото Парисы категорически не Врубель и столь же категорически не Венец.
На Чюрленис похож, да. И по окраске, и по срокам цветения. Но категорически утверждать не возьмусь.
По поводу того, что Чюрленис, как дитя Сумрака, заворачивает лепестки "треуголкой"(пусть не столь выраженной, как у родителя, но явной) - да, так д.б. по канону. К сожалению, существует большое НО: сорт был выпущен в люди неустоявшимся, отсюда имеем эпизодическое появление в кусте стеблей с цветком, полностью раскрытым. А если расчеренковывается такой побег - вероятность "треуголки" еще больше уменьшается.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


07 фев 2012, 13:10
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#27  Сообщение
 
Григорьевна писал(а):
Про С.Ботичелли и Голубую Отраду:

В последнее время на разных форумах можно найти отголоски этой проблемы. Свежекупленные эти, да и многие другие сорта, существенно отличаются от подлинных. Ботичелли не голубеет,уже не превращаясь в восхитительный перванш. Не меняет свой цвет, не оправдывая тем самым свое название, и Голубая Отрада.
Такие сорта специалисты называют "зарезанными"(утраченными в подлинном виде). [i]Но я не склонна считать, что они полностью утрачены. Многие их нас имеют экземпляры, полностью отвечающие сортовым признакам. Ведь источники приобретения- разные. А вот разобраться , откуда идут клоны, засоряющие сорт, не мешало бы.


В добавление к предыдущему своему посту хотелось бы узнать, как долго (сколько лет) эти сеянцы (НЕ СОРТА) росли и наблюдались в саду у автора, прежде чем были выпущены за пределы сада?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


07 фев 2012, 13:27
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#28  Сообщение
 
В защиту голубеющих/синеющих флоксов, хочу, всё-таки, замолвить слово.
ИМХО, два "африканских" лета сказались отрицательно (у меня во всяком случае) на таких флоксах.
У меня бОльшая часть флоксов сидит на полном солнце, без намёка на тень.
В прошлое лето (именно в жару) я видела только один раз рано утром посинение/поголубение Голубой отрады, Моя любовь-моя отрада, Синеющий Гаганова.
Блу Парадис голубел чаще, но он растёт не на полном солнце (за домом).
ИМХО, тем у кого эти флоксы появились недавно, советую не делать поспешного вывода и дождаться нормального, неафриканского лета (а будет ли оно?).
Если африканская жара станет постоянной (смена розы ветров говорит об этом), то такие флоксы надо двигать из нашей средней полосы в более северные регионы, где они проявят себя во всей своей красоте, если она не растеряется от неправильного черенкования. >(

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


08 фев 2012, 09:33
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#29  Сообщение
 
Статья 1968 года.
Как можно за сезон с куста получить до 2000 черенков !!!
http://sectionphloxes.narod.ru/192.html

Изнасилование, пардон, куста.
Черенки с верхушек, со слабой поросли...
Для озеленения городских клумб - это было хорошо.
Но ведь, что-то с городских клумб перетекало в частные сады. :giggle:
И, наверное, у автора этой статьи были последователи.
Вряд ли кто-то из черенкователей интересовался возможными для сорта плачевными последствиями.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


08 фев 2012, 21:39
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3469
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#30  Сообщение
 
И верхушечные черенки,(не исключено, что в период бутонизации), и боковые отростки: вот вам и всевозможные клоны...

На соответствие сорту их никто, видимо, и не думал проверять... Перезимовали, растут, ну и отлично! Опыт, достойный подражания!.. :sady:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


08 фев 2012, 21:48
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#31  Сообщение
 
Вот ещё (БЮН, Макарова)
http://sectionphloxes.narod.ru/184.html

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


08 фев 2012, 22:03
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#32  Сообщение
 
Off.
Девушки, с одной стороны, не расстраивайтесь! У автора сорт называется "большой куст белого флокса", за какой сорт вы опасаетесь? Про изнасилование куста я вообще молчу. Прочитала - как серпом ...

С другой стороны, это еще раз утверждает меня в моем неприятии определения сортов. Вот купит кто-нибудь такой сорт, и начнет его определять. И даже найдет абсолютный аналог настоящего сорта среди посаженных рядом с определяемым. Но будет ли он этим настоящим сортом?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле. (С. Лец)


08 фев 2012, 22:13
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3469
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#33  Сообщение
 
sveta-bir писал(а):
Вот ещё (БЮН, Макарова)
http://sectionphloxes.narod.ru/184.html



Она пишет, что во время первого осеннего цветения "случайные примеси выбраковываются"! Это все же как-то обнадеживает!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


09 фев 2012, 01:00
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3469
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#34  Сообщение
 
Про С.Ботичелли :
Света писала:

Цитата:
В добавление к предыдущему своему посту хотелось бы узнать, как долго (сколько лет) [b]эти сеянцы (НЕ СОРТА) росли и наблюдались в саду у автора, прежде чем были выпущены за пределы сада?[/b]


На сайте секции флоксов КЦМ нашла информацию:

Цитата:
26 июня 1987 года М.Н. Крутовым для Секции Флоксов из ГБС АН СССР было получено 18 сортов флоксов по 6-7 растений: «Сандро Боттичелли», «Руслан», «Амарантризе», «Шнееберг», «Фатима», «Жизель», «Ильмень Озеро», «Фрау Паулина Шоллхаммер», «Огненная Птица» (сеянец от «Дружбы»), «Дружба», «Катюша», «Тарас Шевченко», «Лель», «Юный Натуралист», «Чародей» (Н.С. Красновой), «Докапо», «Костёр», «Киевский Ранний», которые были переданы для размножения.


Если исходить из принципов работы с новыми перспективными сеянцами того периода , то, по всей вероятности, этот сорт прошел стандартные испытания в ГБС,получив высокую оценку, прежде чем его передали на размножение.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


10 фев 2012, 10:16
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3469
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#35  Сообщение
 
Прислали ссылку на эмоциональное обсуждение этой темы на форуме РОЛФ.

Мнения могут быть разными. Наверное, нужно прислушиваться к каждому, анализировать, делать свои выводы.

Обсуждают нас ( как всегда,правда, без ссылки), поэтому добавляю ссылку на обсуждение в тему:
Черенкование флоксов

Комментировать, честно говоря, нечего, кроме, пожалуй, одного , совсем уж странного тезиса-довода:

Цитата:
Как же тогда быть с ранним весенним черенкованием? Ведь там берется ранний весенний побег (т.е. верхушечное растение) с пяточкой и к концу лета это растение уже цветет, т.е. оно уже половозрелое. И такие растения ВСЕГДА И ВСЕМИ авторитетными флоксоводами считались самыми лучшими и самыми здоровыми.


Ранний весенний побег - это совсем не "верхушечное растение". Это- самое полноценное новое растение, образовавшееся из прошлогодней генеративной почки, почки возобновления. Ему только нужно побыстрее корни самостоятельные образовать из уже дифференцированных клеток.

Я даже не думала, что кто-то этого не знает, тем более, публикуя свое мнение руководителя на форуме солидной организации.

У многолетнего флокса в основании стебля осенью закладываются почки возобновления , которые на следующий год начинают дифференцироваться в новый побег. В процессе дифференцировки образуются различные органы и ткани, в том числе и цветы (отсюда- "генеративная"), и корни.

Используя на черенок такую, начавшую расти почку, мы и получаем самое полноценное,уже осенью зацветающее растение. Из почки прошлого года!

Ведь мы не вмешиваемся в программу его дифференцировки, а лишь отделяем его.
Или получаем весной выпад, приобретая деленку или черенок с не заложившейся с осени почкой.
Единственный недостаток- малый выход черенков.

А вот если мы берем часть стебля, то здесь мы заставляем растение перестраивать всю программу. Ему приходится из кусочка, ранее на это не запрограммированного, перестраивать направление развития,создавать новое полноценное растение со всеми частями, активизировать корнеобразование, и прочие вещи. И чем от более сильного растения он взят, тем лучше ему это удастся. И не все в первый год цветут, генеративные органы просто не успевают создаться, ведь сначала нужно создать вегетативные органы, обеспечить сохранение жизни.

У черенка, взятого из основания стебля , особенно уже одревесневающего, способность к корнеобразованию значительно ниже. Кто интересовался этим вопросом, читали, и знают, что верхние части, более молодые, в них больше ростовых гормонов, клетки более приспособлены к перепрограммированию, более пластичны. По-разному протекает там и обмен, в разном соотношении находятся необходимые компоненты.

Насколько возможны изменения в верхушке-- вопрос , требующий изучения и анализа, а не яростного отрицания.

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


12 фев 2012, 17:06
Профиль

Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:33
Сообщения: 375
Где сад: 43 км.Горьковской ж.д. и за Тверью
Ответить с цитатой
#36  Сообщение
 
Лен, ты как человек с биологическим образованием, а оно неразрывно связано с генетикой, рассматриваешь все очень глубоко и с научной точки зрения..Как я поняла, многие отрицают возможность получения при черенковании отличного от материнского куста флокса , но почему то некоторые опытные флоксоводы рекомендуют не выпускать из сада не проверенные черенки. Очень странно, что, просто сбор мнений и обмен своими наблюдениями по этому вопросу вызвали такое негодование. А не проще было поделиться на нашем форуме своим опытом?
Для выводов нужны эксперименты, но я решила для своей коллекции приобретать растения только выращенные из «пяточек» или «деленок» от уже проверенных черенков. С болячками бороться проще, чем получить разочарование .


12 фев 2012, 20:05
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3469
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#37  Сообщение
 
Ириш! Это , смотря какую цель ставит цветовод:

1. простое озеленение :
тогда возможные и реальные точечные мутации, которые возникают практически непрерывно, не важны. Тем более, что в большинстве случаев они не только не летальны, но и не проявляются с первых дней жизни. К тому же они могут касаться не внешних признаков , а только физиологических, обменных процессов. Они могут внешне не проявиться вообще, а могут- через несколько поколений-черенкований, или -только при резком изменении внешних условий (того, что мы называем экстремальным сезоном). Декоративность при этом может сохраняться в полном объеме, или даже превосходить оригинал.

2. Коллекционирование, особенно старых сортов:
любой коллекционер хочет иметь подлинник. Что бы он не коллекционировал. Растение, в отличие, например, от марок.монет и.т.д., не может иметь ежегодно абсолютно константные признаки. Фенотипическую изменчивость просто нельзя не учитывать. А описывать- надо обязательно!

Но иногда современные экземпляры в своих признаках настолько отличаются от описаний старого времени, что сомнения просто зашкаливают. И, прежде чем выносить для себя (или для всех), вердикт в пересортном, "зарезанном" и т.д. сорте, стоит,ИМХО, все же разобраться в причинно-следственной связи , попытаться связать это с природными явлениями, а не только с человеческим фактором.

Для примера: наличие сорта- "отбора" с более крупными венчиками. Здесь речь может идти о мутации, возникшей в почке, когда появляется полиплоидия. Зачеренкованная, она даст растение с иными признаками. А кто-то,например, зачеренковав, не убедился в идентичности, а отдал в другой сад. Или решил, например, что этот черенок более достоин продолжать данный сорт.
Особенно это важно учитывать, если есть основания считать, что на каком-то этапе сорт прошел меристемное размножение. Про склонность к полиплоидии в этом случае масса публикаций в научных работах по всему миру. Эти предположения, конечно, надо доказывать исследованиями генотипа каждого "подозрительного"растения, но не видеть их в упор - не дальновидно. И знание ботаники, основ генетики - совсем не порок, а реальная необходимость!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


12 фев 2012, 20:47
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2009, 22:45
Сообщения: 442
Где сад: М. о. Михнево
Мое имя: Елена
Ответить с цитатой
#38  Сообщение
 
Лена, у тебя как всегда все понятно, и на научной основе!


12 фев 2012, 20:51
Профиль

Зарегистрирован: 07 сен 2008, 19:45
Сообщения: 92
Ответить с цитатой
#39  Сообщение
 
Елена Григорьевна, а мне не понравилась именно "эмоциональная составляющая", именно форма обсуждения. :angry:
Флоксин- это личный форум Розоводика, не общества, не партии, а личная страничка, личный виртуальный дом гражданина. А любая собственность требует уважения! Обсуждение, я бы сказала ОСУЖДЕНИЕ на РОЛФЕ темы с Флоксина выглядит, как сплетня, подсмотрели в замочную скважину, подслушали приватный разговор и начинают обсуждать с соседками. Ладно был бы, личный форум, о то ведь Российское Общество Любителй Флоксов! Несолидно! :rage:
Форум Флоксин -открытый, если есть желание вступить в дискуссию и высказать свое мнение-пожалуйста, можно было бы поучаствовать в обсуждении на ЭТОМ поле, это было бы достойно, почему нет? Каждый может иметь свое мнение и свой опыт, может его отстаивать не задевая, а тем более не обижая собеседника, а обсуждая поставленные вопросы. Муж с женой, мать с детьми, друзья и те бывает расходятся во мнениях, но это не повод для развода, разъезда и конфронтации. :argue:
Не буду обсуждать статьи в Вестнике Садовода, потому, как не видела их и не читала. >(
И естественно не могу обсуждать обсуждения этих статей :x :biggrin:


12 фев 2012, 20:56
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3469
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#40  Сообщение
 
Любовь Федоровна! Право, не хочется продолжать разговор о способах обсуждений на других форумах. Нас ведь интересуют совсем другие вещи! И мы насильно никому свое мнение и свой стиль общения не навязываем!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


12 фев 2012, 21:05
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron

Рейтинг@Mail.ru   Яндекс.Метрика

Rozovodik © 2007 - 2019

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.