ФЛОКСИН

форум о флоксах


Последние новости

23.05.2018
Новая тема: Итоги зимы 2018г
-------------------------------
01.07.2018
Новая тема: ЦВЕТЕНИЕ ФЛОКСОВ В 2018 ГОДУ
-------------------------------
27.09.2018
Новая тема: ‘PAUL BOLZ ’ intr. A. Gaedt




Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
'PASTORALE' 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 13:18
Сообщения: 2477
Где сад: Ярославская область
Мое имя: Татьяна
Ответить с цитатой
#1  Сообщение
 'PASTORALE'
Григорьевна писал(а):
То, что Пасторале был у Гаганова раньше - это несомненно, потому, что Аня Гаганова- сеянец от сеянца Пасторали. Так что, вне всякого сомнения, флоксы не из этой поставки у Гаганова были.И получил он их еще до войны.

Григорьевна писал(а):
Кстати, сейчас перечитала тему и ... еще одна загадка. разгадать ее без Марины -нельзя! В книге Гаганова - "Пасторале" помечена 1949годом. В то же время существует документ, за подписью самого П.Г. , где этот сорт значится в родителях Ани. Год рождения Ани мы все знаем, хотя и считаем ее совсем молодой красавицей.
Что это- опечатка, ошибка? Каким годом датирован этот сорт в других источниках? Марин! Выручай!

sveta-bir писал(а):
Лена, где ты увидела в родителях АГ флокс Пасторале?
Там этого нет.
Мать- крупноцветковый сеянец 1933г. Отец - смесь пыльцы от сеянцев 33-34 года.
Гаганов, как и Форстер начали селекционировать почти одновременно - в 30-х годах.

Scorpio писал(а):
У Биргиты и Фукса Pastorale - 1949 г. А в Ботаническом саду сорт Pastoralle уже был в 1946 году (из Германии).
Разница в написании, через одно и два "L".

Григорьевна писал(а):
Свет! Это - не из тетради, я видела этот документ, но в личном пользовании у меня его , к сожалению нет. Но, то, что там это написано -правда. И подписан он в 1958году самим Гагановым.

Scorpio писал(а):
Свет, это из более раннего источника (1953 год, список сортов, которые П.Г. Гаганов подавал для участия в ВСХВ). Копия есть у меня.
Лена, не 1958, а 1953.

Майка писал(а):
То, что Пасторале - один из родителей Ани Гагановой, еще не говорит о том, что этот флокс рос в саду у П.Г. Гаганова. Он мог просто собрать семена в другом саду. Возможно, ему их прислали бандеролью из Германии (но это маловероятно).

Вообще то я с трудом представляю, как до ВОВойны могли прийти сорта флоксов, или семена в Россию из заграницы...
Но вполне допускаю это.

Майка писал(а):
Берем тетрадь Гаганова, открываем на стр. 93. Слева под номером 47 видим сорт Pastorale (К.Ф. 1949 год)

Как этот флокс может быть родителем Ани Гагановой, ктороя родилась на много лет раньше???? :roll:

Scorpio писал(а):
Смотрите сами.

Изображение

Изображение

Майка писал(а):
То есть, либо это ошибка, либо это какой то другой флокс. Так получается?

Scorpio писал(а):
Очень может быть, что в России до войны существовал Pastoralle, а К.Ф. создал свой в 1949 году - Pastorale.

Майка писал(а):
Спасибо, Марина.

Но мне не понятно из приведенного скана, что означает"
тоже: Н.Фляммель, Америка/Лясберг, Вюртенбергия, Пасторале"?

Григорьевна писал(а):
Изображение
В своей тетради П.Г.гаганов указывает, что "Пасторале"- 1949г.р. №47)
Можно было бы считать ошибкой указанное в 1953 году, но..... Пасторале там и мать и отец. и другие сорта в этом списке тоже имеют ее в материнском сорте...
Да и указание на создание в 1946 году тоже еще больше запутывает.
Маша! Нужно сеять Пасторале и смотреть, что получится!
8*)

Scorpio писал(а):
Мать - сеянец 1933 года от Пасторале.
Отец - Тоже (выше было написано "свободное опыление в куртинке от сортов" - мое прим.): Н.Флямель, Америка, Ляссберг, Вюртенбергия, Пасторале

Scorpio писал(а):
Это не создание Пастораль в 1946 году, а то, что в 1946 году сорт уже был в Бот. саду. Т.е. когда после войны стали приводить в порядок коллекции, делать описи и переписи, сорт уже существовал.

sveta-bir писал(а):
Лена, Марина, у нас есть бесценный антиквариат в общем пользовании – рукопись (тетрадь) самого Гаганова, написанная его рукой. Это его многолетняя работа, размышления. Это его детище, его жизнь.
<................>
Pastorale – пишется через одну букву l (написано рукой самого Форстера). Год выпуска Пасторале в одном уважаемом немецком источнике 1947.
Но в рукописи Гаганова – 1949 – чему я верю больше, зная дружеские отношения двух Маэстро.
То, что в Ботсаду он написан с двумя буквами Л ...
Мало ли что у нас пишут.
Хорошо, что там не наделали больше ошибок.
Я всегда помню Луку Гейн в нашем русском варианте и понимаю, что не все люди обладают грамотностью, внимательностью.
Хорошо, если не относятся к работе с пофигизмом.

Майка писал(а):
К сожалению, я не располагаю данными, когда были выведены все перечисленные сорта из куртинки - Николя Фламмель и т.д.

Может быть, кто-нибудь поможет?

Нет ли среди них сортов, датированных так же, как и Пастораль, позднее 1933 года?

Майка писал(а):
Что я хочу сказать про тетрадь П.Г. Гаганова.

Конечно, это бесценное сокровище и источник знаний для всех флоксоводов.

Но не стоит забывать, что тетрадь переписана в 1967 году из старой селекционной книги! (см страницу 11, об этом пишет сам Гаганов).

Согласитесь, что при переписке возможны ошибки!!! Переписка - это совсем не первичное сочинение. Когда пишешь в первый раз, всегда отдаешь отчет тому, что ты пишешь. А переписывать можно и механически, не задумываясь о смысле. Ошибку может допустить каждый!

И еще - не стоит забывать библейскую заповедь "Не сотвори себе кумира"!

Я не стала бы опираться ТОЛЬКО на тетрадь П.Г. Гаганова. Хотелось бы полноты информации из различных источников.

Григорьевна писал(а):
Маша! выполняю твою просьбу.источники - тетрадь и книга Гаганова.
Ляссберг (Пфитцер, 1895)
Америка Amerigue:- в тетради Гаганова он выписан из каталога фирмы Вильморена ,Париж,Франция 1925год, и еще раз -из каталога Рейгеля и Киссельринга
Вюртембергия (Пфитцер)1919год , у Гаганова.выделены и Жюль Сандо и этот сорт( у Бедингауз -знак равенства).
Николя Фламель данных нет, кроме «старый сорт»

Кстати, пока копала: В тетради нашла две любопытные вещи: Флокс «Просперо»Prospero (1956)= «Аmethyst» (стр 33)
И еще: практически в конце тетради ,список «родители-дети» сортов Форстера
№13 Материнский сорт Lo-ki –новый сорт-«Spatrot» - и в скобках (поздний, красный).

Может отсюда пошли эти названия?

Майка писал(а):
Спасибо, Григорьевна!

Значит, сомнения только в Пасторале.

Но и здесь возникает большое сомнение (как написала Марина про Оранж). Если уже существовал признанный сорт Пасторале, то зачем же Фостер свой сорт в 194... году назвал тем же именем!!! ?

Но, честно говоря, я не очень доверяю кусочку документа, подписанного Гагановым и продемонстрированного Мариной. Если это большой документ, то его могли подписать не глядя и не вдаваясь в подробности.

Про Аметист=Просперо я читала, но пока отложила "на дальнюю полочку в мозгах" . Хотелось бы с Оранжами разобраться.

sveta-bir писал(а):
Майка писал(а):
Но, честно говоря, я не очень доверяю кусочку документа, подписанного Гагановым и продемонстрированного Мариной. :-( Если это большой документ, то его могли подписать не глядя и не вдаваясь в подробности.

Вот это точно!
Будучи сегодня целый день мыслями во флоксах, на работе в одном документе я сделала ошибку. Но шеф подписывает всё не глядя - доверяет.
Успокаивает меня то, что мои "труды" никого не заинтересуют и через пару лет уйдут в мусорный бачок.

Григорьевна писал(а):
Света! Маша! В истории. и не только флоксовой, много неразгаданного.
И ничего страшного нет в том, что мы находим и обсуждаем необъяснимые пока моменты. Что касается обсуждаемого документа, то я не могу сбрасывать его со счетов по следующим обстоятельствам:
1.Перечень сортов, с указанием родительских пар вряд ли составлял кто-либо за П.Г.Гаганова.
2.Пасторале выступает там в роли матери и отца у нескольких сортов.
3. В списках Ботсадов Пасторале фигурирует с 1946года ( видимо, это контрибуция)
4. И самое для меня интересное. Свет! Вспомни наш разговор о некоем сходстве Евы Форстер и Ани Гагановой! Практически одновременно получены, любимыми именами названы, и... один сортотип! Вот и мучает меня вопрос, а не общие ли у них родители?
Прошу считать мой ответ рождественской историей, произошедшей в виртуальном мире! :o :o :o

sveta-bir писал(а):
Лена, Марина, у нас есть бесценный антиквариат в общем пользовании...
Или в погоне за выяснением у кого больше раритетов за пазухой, мы будем перебирать непонятно кем напечатанные на машинке бумажки, подписанные пусть и самим Гагановым?

Scorpio писал(а):
Светик!
Кроме бесценной тетради сохранились и другие архивные документы. Велий селекционер не жил в вакууме. Но их на сегодняшний день пока, к сожалению, найдено мало.
Полный вариант "непонятно кем напечатанных на машинке бумажек" можно посмотреть здесь:
http://phloxes.narod.ru/

Майка писал(а):
Рождественская история всегда имеет счастливый конец :-) .

Я теперь и не знаю, чья у меня Пасторале, но в этот флокс влюбилась этим летом раз и навсегда! Предлагаю еще раз всем полюбоваться:

Изображение

Майка писал(а):
Марина, спасибо огромное за ссылочку!

Это уж точно Счастливый конец Рождественской истории!

Григорьевна писал(а):
Но до полночи еще есть время! :o

Майка писал(а):
Девчонки!!!
Мне кажется, у меня крыша едет :(((. Или это я такая эксклюзивно-тупая???
Кто такой Форстер????
Посмотрите сами - книга П.Г. Гаганова, http://www.rozovodik.ru/Statyi_phlox/gaganov33.htm
Есть сорта с авторством К. Фостера, а есть сорта с авторством Форстера!!!
КТО ТАКОЙ ФОРСТЕР???
В частности , сорт Пасторале автор Форстер!!! А не К. Фостер, как у Коралла, например!!!

Григорьевна писал(а):
И года создания тоже нет! Мистика! Погоди! Это эл.версия. надо в оригинале глянуть, у кого есть!

sveta-bir писал(а):
Маша, у тебя самая настоящая Форстеровская Пасторале! :ok:
А у меня, увы, совсем другая пересортная :-(

sveta-bir писал(а):
Ага! А один там Шольтчаммер, а другой Шольтгаммер! :grin:

Мега писал(а):
посмотрела. Даже Ева Фостер(Фостер )-бес"К". В оригинале только Коралл и Кирмеслэндлер (К Фостер)

sveta-bir писал(а):
Марина, спасибо за список.
Беру свои слова по поводу непонятно кем напечатанных бумажек назад.
Но, всё-таки, тётенька-машинистка ошиблась.
3 сорта 1935 года: Дымчатый коралл, Аня Гаганова и Пионер - у всех мать - сеянец от Пасторале?
Но по рукописи у Пионера - мать - Вюртенбергия! Это как?

Надо ещё выпить, чтоб больше ничего не мерещилось!
С Новым Старым годом!

rozovodik писал(а):
Off. Напугали! На этот раз я не виноват. Так в книге, я проверила.

Майка писал(а):
Марина, помоги, пожалуйста, разобраться с Пасторалями :).

В источниках, выложенных на твоем сайте, на сайте Розоводика и в СС я проверила - там нет упоминаний о сорте Пасторале кроме как о сорте К. Фостера 1949 года.

Нет ли в каких то других, доступных тебе, источниках упоминания о Пасторале до 1933 года?

Очень хотелось бы прояснить эту загадку.

Конечно, с одной стороны, селекционную тетрадь Гаганов создавал для собственного пользования, а предоставленный Мариной документ - официальный. Поэтому, с одной стороны, этот документ вызывает больше доверия.
С другой стороны, все-таки, изначально, по горячим следам, создавалась тетрадь П.Г. Гагановым. Поэтому тетрадь вызывает больше доверия...

А вы как думаете, народ?

И по К.Фостеру - Форстеру что думаете? Это имеется ввиду один и тот же Карл Фостер, только почему то написан по разному?

Григорьевна писал(а):
Это очень сложный вопрос и, возможно, однозначного ответа на него мы уже никогда не услышим. нужно пока понять, насколько и для какой цели они (данные о родителях) нам полезны и нужны.
Я думаю, что на данном этапе просто это можно помнить.
В принципе, данные о родителях могут оказаться впоследствии одной из основ сортоопределения или выбора родительских пар для селекционных целей.
Но для этого должен быть накоплен и обнародован большой фактический материал по результатам селекционной работы,Нужно подтвердить практически ( по селекционным результатам и образцам), какие признаки являются доминантными, т.е. в любом случае определяющими те или иные признаки у растения, чтобы сказать , на кого похож ребенок или смоделировать , с учетом этих признаков, варианты для новых скрещиваний в надежде получить желаемый результат.

Иными словами, в настоящее время алгоритм поиска под девизом:
"В твоих чертах ищу черты иные"- может иметь только познавательно-накопительный результат , а не прикладной.

sveta-bir писал(а):
Я не Марина, но я - народ.
Маша, Форстер - один. Я не случайно привела пример оттуда же - Шольчаммер, Шольтгаммер. Описка, ошибка, невнимательность. Селекционер один - Шолхаммер (или как там его правильно произносить).

С немецким языком у меня плохо, но, в современных иностранных источниках Форстер пишется как Foerster. С английского можно вообще, прочитать, как Фоерстер.
Но это не означает, что был и третий Фоерстер
Форстер (Фёрстер, Фоерстер, Фостер) - один.

Был ли ещё старый сорт Пасторале - может, Марина и раскопает что-нибудь.
Но как мне кажется, если Гаганов в 1953 году знал о каком-то старом сорте Пасторале (что машинистка и напечатала), то почему-то в своей тетради он вдруг забыл, что она является бабкой АГ.
Теоретически, по внешнему виду твоя Пасторале могла бы быть бабкой Ани Гагановой. В реальности нет.
Форстер, как и Гаганов начали заниматься селекцией в начале 30-х годов. И Форстеровская Пасторале (даже если она и появилась в 30-х годах) никак не могла быть бабкой АГ.

И Пионер- как подтверждение ошибки машинистки.
Посмотри в тетради, у Пионера (повторяю) мать - Вюртенбергия, а не сеянец Пасторале.

Думаю, что такой ответственный и увлёчённый своим делом человек, как Гаганов, складывал любые записки, клочки, бумажки с записями в папки, чтоб в нужное время их вытащить и выложить в своей тетради и книге.

Лена, мать у Евы Форстер- Элизабет Кэмпбелл (из тетради Гаганова). Фоток ЭК я, вроде, не встречала (да и вообще - жив ли ещё этот сорт), но по описанию мать и дочь очень похожи.

sveta-bir писал(а):
Кстати, девочки, обратили внимание, что размер цветка у АГ согласно тому же документу- 4,5-4,8 см.
Нижний предел снизился до 4,5 см.

Майка писал(а):
А у меня вот еще одна "бредовая идея"...

Может быть, это Ань Гагановых было две???
И вторая, бабушка которой Пасторале, отличается от первой, которая записана в тетради Гаганова?

Поэтому и видим мы сейчас две отличающиеся Ани Гагановы. :x :roll:

Григорьевна писал(а):
sveta-bir писал(а):
3 сорта 1935 года: Дымчатый коралл, Аня Гаганова и Пионер - у всех мать - сеянец от Пасторале?
Но по рукописи у Пионера - мать - Вюртенбергия! Это как?


При посевах семян одного и того же сорта, даже в случае, если они собраны с одного куста или соцветия мы получаем столько сеянцев сорта ( для примера, Пасторале), сколько посеяно и взошло семян.
Их количество , в принципе - ограничено лишь количеством посадочного материала.
Более того, возможно сеять один и тот же сорт ежегодно, получая каждый раз сеянцы этого сорта, например, "сеянец Пасторале 1934г, 1935г" и.т.д
Другое дело, что сеянцы получатся весьма разнородными и чем больше намешено разных кровей в генотипе родителей, тем более разнородное потомство получится, часто вовсе даже непохожее на родителей. НО, они все, как один будут сеянцами сорта Пасторале.
А отбирается, по всем параметрам и лишь спустя несколько лет и сохранятся, как новые сеянцы (сорта) единицы ( и то, если селекционеру повезет).
Поэтому сейчас, рассматривая генеалогию сортов в селекционной тетради, мы должны понимать, что видим только малюсенькую часть сеянцев какого-либо сорта, результат искусственного отбора, выбранный автором именно по каким-то отличимым от большинства признакам, т.е. мы видим Исключения, а не правила, исходя из законов наследования.
Следует понимать и то, что разные дети (сеянцы) одних и тех же родителей, отличаются своим генетическим набором и, при скрещивании будут давать совершенно другое потомство и быть родоначальниками совершенно непохожих друг на друга сортов.
Мы - не копии родителей, а лишь похожи и иногда весьма отдаленно, наши дети - не наши копии в абсолютном большинстве случаев, а во внуках иногда вообще превалируют другие внешние признаки.
Бывают, конечно и исключения, но - об этом отдельный разговор.

Майка писал(а):
Я думаю, что Света имела ввиду, что Вюнтербергия - это не сеянец Пасторале.
Хотя, кто знает?...
Возможно, что в самом деле был старинный сорт Пасторале, от которого родилась Вюртенбергия.... Но явно не в 33 году. :grin:

Майка писал(а):
Майка писал(а):
А у меня вот еще одна "бредовая идея"...

Может быть, это Ань Гагановых было две???
И вторая, бабушка которой Пасторале, отличается от первой, которая записана в тетради Гаганова?

Поэтому и видим мы сейчас две отличающиеся Ани Гагановы. :x :roll:


Ведь есть информация по Дракону, что сорт был улучшен (или усовершенствован) в 195... (каком то году).
Вот и Аня Гаганова могла быть "улучшена" Пасторалью.

По моему, вполне вероятно.

Но Григорьевна права :ok: . Я действительно имею "прикладной" склад мышления. :grin: Даже специальность в институте была "Прикладная математика" :grin:

Григорьевна писал(а):
sveta-bir писал(а):
Кстати, девочки, обратили внимание, что размер цветка у АГ согласно тому же документу- 4,5-4,8 см.
Нижний предел снизился до 4,5 см.

Может быть все-таки рассмотреть такую версию:
Каждый признак имеет свой "коридор отклонений", зависящий от внешних условий и изменяющий внешний вид ( фенотип). В любом случае это = приспособительная реакция, чтобы выжить в данных условиях.
Описаны значительные сезонные изменения величины листьев и цветков в условиях повышенной влажности. Это - природное приспособление для испарения через увеличение площади устьец , лишней влаги. В сухие годы - наоборот, и листья и цветки мельчают по этому же механизму защиты.. Интересно в связи с этим посмотреть, как поведет себя та же Аня Гаганова по признаку размера венчика в разных условиях. Ведь оценить климатические условия во время тех замеров, которые нас удивляют . мы уже не сможем.

sveta-bir писал(а):
Лена, я имела ввиду, что ошибшись раз (в Пионере - точно), машинистка могла ошибиться и ещё 2 раза.
Тут, как мне кажется, явно размноженная ошибка.

Маша, две Ани Гагановой? Не знаю.
У Гаганова про "Дракон" (1943 года) написано "...улучшен в 1958 году".
Про АГ ничего такого (что она улучшена или изменена) не написано. Если б он улучшил (изменил) АГ, то, получается, что сама бы АГ выступала в качестве матери.
Теоретически это было бы возможно, при условии, что после войны первоначальная АГ стала выглядеть хуже.
Но наверное бы, он об этом написал, как про "Дракон".

Или ты имеешь ввиду, не создал ли он её снова после войны, использовав в качестве бабки форстеровский Пасторале и указанных в документе отцов?
Но это уже совсем другой флокс, а не АГ.

Майка писал(а):
Я согласна, что если бы Аню Гаганову улучшили, то об этом была бы запись а Селекционном журнале, как о Драконе.

По-моему, эту тему надо переименовать "Загадки флоксовых каталогов" или как то в этом роде...

sveta-bir писал(а):
Лена, после дебатов про крупноцветковость АГ и определённую форму венчика??? в одной из тем, я упорно подвожу имеющимися описаниями и фотками к тому, что размер цветка и форма венчика(вспомните фотки Машуни, Румяного, Дракона) - величины не столь постоянные.
Для меня это уже очевидно. Маша пока в ряду сомневающихся.
4,5 см - это я для Маши :grin:
Пы.Сы. Я не имею ввиду пока наших АГ (я про них пока забыла). Имею ввиду АГ Меги (как единственный имеющийся в нашем распоряжении оригинал) :lol:

Майка писал(а):
Свет, ну ты то про свою писала, что 3,8, а не 4,5! Если мне не изменяет память :oops: .
Если речь шла о заявленных 5 см, превратившихся в реале в 4,5, то, я думаю, никто не стал бы спорить, что такое возможно! :-)

sveta-bir писал(а):
Маша, в след.году я сфоткаю самые крупные цветки своей АГ. Я, знаю, что точно найду размеры в 4,5-4,7 см :grin:

sveta-bir писал(а):
Майка писал(а):
Свет, ну ты то про свою писала, что 3,8, а не 4,5! Если мне не изменяет память


Маша, я не пОнял, шо ты имела ввиду! :grin:
Изображение
Какие 3,8? Какой такой мелкоцветковый? Считай!
:grin:

Майка писал(а):
Свет, и правда, что я имела ввиду??? :roll:
Почему то с осени (с момента активного обсуждения этого сорта) застряло в мозгах, что у твоей Ани Гагановой размер цветочка был 3,8 см. Или это у Белки он был 3,8...? >(
Была не права, признаю свою ошибку :-) :o

sveta-bir писал(а):
Маша, я размещала один "натюрморт" с небольшими неулетевшими цветками. Ты не ошиблась. Неудавшихся "натюрмортов" с частично улетевшими цветками во время съёмки хватает.
Всё теперь живу спокойно, что не 3,8 см. 8*)


14 янв 2010, 12:14
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#2  Сообщение
 
"Переварив" немножечно информацию о Ане Гагановой, имеющих бабушкой Пасторале, и не получив никаких подтверждений этого, кроме документа, предоставленного Мариной, оставляю за собой право на свое личное мнение :-) .

В данном случае, я больше верю Селекционному журналу П.Г. Гаганова. И НЕ считаю, что Пасторале была бабушкой Ани Гагановой.

Точно мы этого, видимо, никогда не узнаем. А домыслов и логических обоснований у этого несоответствия может быть много.

Готова изменить свое мнение, если будет каким то образом доказано, что в 1933 году существовал сорт с названием Пасторале. И что он является одним из родителей Вюртенбергии.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


15 янв 2010, 14:23
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#3  Сообщение
 
Что ж , я признаю после нашего обсуждения, что мое начальное утверждение о родственной связи Пасторале и Ани Гагановой на данном этапе наших знаний является заблуждением.
Тем не менее , я очень рада , что мы увидели и смогли обсудить этот список , хотя бы по одной позиции, вместе.
Ведь именно в таком формате "мозгового штурма" возможно увидеть и сильные и слабые стороны чьего - либо утверждения.
И сколько мы узнали нового для себя про этот сорт!

Но, Маша! Я не поняла, откуда ты взяла цепочку - Пасторале - Вюртенбергия?
В списке они фигурируют в группе "отцов - опылителей", и ничего более!

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


16 янв 2010, 10:43
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#4  Сообщение
 
В списке, предоставленном Мариной, 165 номер, сортПионер, 1935 года, в графе "Происхождение Мать" написано "Сеянец 1933 г. от Посторале"

А в Селекционном журнале П.Г. Гаганова на стр.13, п. 165 , Год выведения сорта 1935, Название сорта Пионер, Родители м=Вюртенбергия.

Из чего следует, что Вюртенбергия - сеянец 1933 г. от Посторали.

Разве не так?

_________________
Не сотвори себе Кумира....


16 янв 2010, 11:09
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#5  Сообщение
 
А если построиль логическое объяснение иным образом?
Например: в одном источнике материнским растением для сорта Пионер указан сорт Пасторале,а в другом- Вюртенбергия.
Кстати, мы, увлекшись интерпретацией архивных текстов, не рассматриваем и не противопоставляем в качестве аргумента такой важный вопрос:
Если бы было правильно утверждение, что Пасторале- мать Ани Гагановой, , то от какого родительского сорта получена в наследство крупная звезда?
Интересно, просмотрев список ,а лучше-тетрадь, проследить, справедливо ли утверждение, что для того, чтобы у дочернего сорта появилась сортовая особенность в виде крупного центра, в родительском растении такой признак должен существовать непременно?
И еще : не стоит ли нам разместить в разделе сортотипы.(по горячим следам) Машин трудовой подвиг= коллаж и максимум существующих описаний всех оранжевых.
Это не будет повтором, т.к. формат нашего обсуждения не затрагивал нашего любимого разглядывания каждого лепестка, а летом это, несомненно, может пригодиться

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


16 янв 2010, 11:30
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#6  Сообщение
 
Мать Ани Гагановой указана в списке не Пасторале, а сеянец от Пасторале. Возможно, у этого сеянца тоже была большая звезда в центре. Аналогично, в тетради Гаганова мать АГ - крепноцветковый сеянец, но нет описания его расцветки. Возможно, этот сеянец имел крупную звезду в центре, доставшуюся ему по наследству не от Пасторали, а от какого то другого сорта.

_________________
Не сотвори себе Кумира....


16 янв 2010, 11:40
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#7  Сообщение
 
И еще. Я, конечно, не могу быть уверена в том, что у меня именно Пионер, так как он мне достался совсем не из авторского сада.... >(
Но если говорить о его схожести с Вюртенбергией, то эту тему (визуальное сходство) мы уже несколько лет обсуждаем с Парисой словесно не уровне восклицаний "Ну надо же - практически одно лицо!"... Правда, при этом Париса имеет сорт Жюль Сандо, но в некоторых источниках между Жюль Сандо и Вюртенбергией стоит знак равенства. :wink: :grin:

_________________
Не сотвори себе Кумира....


16 янв 2010, 11:50
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#8  Сообщение
 
Отличное наблюдение, и ,жалко, если оно растворится в море информации. Давайте все-таки ,оставлять такие практические выводы в каком нибудь "накопителе" , пусть пока и без систематизации.Ведь такого рода информация распылена по многим сортам, не только П.Г.Гаганова и у каждого в записях или на основе личных наблюдений она.наверняка. существует. ( честно говоря, поэтому я и открыла раньше тему "Отцы и Дети", т.к. уверена, что такая подборка когда-нибудь очень нам пригодится)
Листаю записи 2007года: Мастер-класс по определению сортов флоксов (Сидина М.И.):
Анюта - мать Аида
Находка - мать Викинг
И Тальков- С. Ботичелли
Мисс Ольга - Зильберлакс
Россиянин- Просперо...

Разве неинтересно продолжить этот список? :kissme:

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


16 янв 2010, 12:35
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#9  Сообщение
 
Как раз вчера заходила на сайт Гелениум-Флокс и первое, что бросилось мне в глаза сорт Аида . Смотрела и думала - а не Анюта ли это??? :grin: А оказывается - матушка Анюты. :ok:

И.Тальков и С. Боттичелли имеют, на мой взгляд, несомненное сходство.

Со слов Парисы, имеющей Россиянина и Просперо (если я ничего не путаю) - это одно лицо.

Остальных сортов в паре не имею, ничего не могу сказать. Не удивлюсь, если мать Розовой пирамиды тоже Викинг...

_________________
Не сотвори себе Кумира....


16 янв 2010, 12:51
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#10  Сообщение
 
rozovodik писал(а):
Как ремарка. Из статьи И.Н.Плехановой:
http://www.rozovodik.ru/articles/phlox/1155/
"Датой названия культивара является дата его действительного обнародования или его регистрации, причём более ранняя из этих дат имеет решающее значение. Обнародованием считается появление названия в текстовом материале, размноженном и распространённом среди широкого круга людей."
Кодекс был принят в 1952.


Возможно, в этом разгадка года создания Пасторали. Возможно, сорт существовал задолго до того, как был обнародован или зарегистрирован в 1949 году.

Но материнство Пионера этот факт все равно не проясняет. :wink:

_________________
Не сотвори себе Кумира....


16 янв 2010, 16:14
Профиль WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#11  Сообщение
 
Вот еще заметки на полях каталога КЦМ, сделанные со слов членов клуба ( я хотела купить эти сорта и получила "ободряющие ответы", т.к. в продаже их не было):
"Прекрасное утро" - похож на "Мастера"
"И.Тальков" - похож на " К Форстера".
Может быть и здесь когда=нибудь удастся проследить родственные узы?

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


16 янв 2010, 16:16
Профиль

Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3463
Где сад: МО.красногорский р-н
Мое имя: Лена
Ответить с цитатой
#12  Сообщение
 
Спасибо Меге, которая скрупулезно штудируя тетрадь Гаганова, нашла еще одно зернышко в копилку моих сомнений.

Изображение

Цитата:
040 187 1938 Оленька м - 105 и друг. в куртинке, о - 101+164+105+ Н.Флямель + Т.Блян +Пасторале + Лофна +Вюртембергия 60-70 4 25/20 25/VII - Нежно-светло-розовые с большой белой звездой в центре и ярким карминным колечком, не выгорают, стойкие. Хорошо размножаются.


Т.е в своей селекционной тетради П.Г.Гаганов упоминает "Пасторале",как родителя полученного в 1938 году сеянца №187- "Оленька".
Значит, речь может идти либо о двух разных сортах,носящих имя "Пасторале" , либо о том, что этот сорт получен гораздо раньше и имелся в коллекциях и у П.Г.Гаганова , по крайней мере, с 1937года???

_________________
Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений.


10 мар 2010, 18:19
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#13  Сообщение
 
Посты про Пасторале расползлись по двум темам.
Девочки-модераторы, может вы соберёте их в одну?

Лена, Марина, есть ли у вас информация: с какого года живёт в Питере (в ВИРе ?) яркая (лососевая) Пасторале, которую Вы привезли Маше? Куда уходят её корни?

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


11 янв 2011, 16:35
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#14  Сообщение
 
Света, уточни, пожалуйста, по каким двум темам расползлись посты о Пасторале?

Тему про сорт Пасторале я вижу только одну, здесь.
Второй ты имеешь ввиду тему про сортотипы?
Но ведь как ни назови тему про сортотипы (хоть ТИПА Пасторале, хоть ТИПА Анка, хоть ТИПА любой другой сорт), при обсуждении конкретно этого сорта (а не его сортотипа) будет дублирование темы.

Посоветуй, как на твой взгляд (и все остальные тоже, пожалуйста, посоветуйте! :-) ) нужно сделать?
-убрать из темы про сортотипы слово "Пасторале"?
- дать в этой теме ссылочку на тему о сортотипах?
- перенести из темы о сортотипах посты о Пасторале сюда?
- продублировать здесь посты о Пасторале из темы про сортотипы?

_________________
Не сотвори себе Кумира....


12 янв 2011, 11:26
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#15  Сообщение
 
Майка писал(а):
Посоветуй, как на твой взгляд (и все остальные тоже, пожалуйста, посоветуйте! :-) ) нужно сделать?
-убрать из темы про сортотипы слово "Пасторале"?
- дать в этой теме ссылочку на тему о сортотипах?
- перенести из темы о сортотипах посты о Пасторале сюда?
- продублировать здесь посты о Пасторале из темы про сортотипы?


Маша, мне кажется, если тему "Pastorale" вынесли отдельно, то все посты, относительно этого флокса перенести в эту конкретную тему. Иначе будет путаница.
В теме о сортотипах немного напишем, потом в этой теме, а в результате нить обсуждения теряется.
Кстати, раньше были номера постов, на которые можно было сослаться. Сейчас их, к сожалению, нет. Приходится копировать весь пост.

Нашла в теме о сортотипах ответ на свой вопрос - откуда питерская Пасторале. Забыла.
Григорьевна писал(а):
Меня тоже интересует вопрос о том, какая именно у меня Пастораль. Знаю только, что в "Тайцах" она с самого начала, значат , из ВИРа, а вот откуда в ВИРе- пока не понятно. Может быть, когда -нибудь приоткроется регистрационная книга поступлений ВИРа ... но все же логика подсказывает, что это послевоенное поступление, да и сходство с многочисленными фотографиями именно Пасторале Форстера тоже надо учитывать. Ведь и написание сорта раньше все-таки иногда имело отклонения не только в разных источниках, но и одного и того же автора
Цитата:
Форстер и Гаганов почти одновременно (с разницей в 2 года) получили свои первые флоксы.


Григорьевна писал(а):
Спасибо, это еще один плюсик в пользу двойников!

Но в ВИР флокс поступил из коллекции ГБС, а это- все-таки минус, ведь там жил довоенный сорт, вернее,поступивший ранее 1946года...

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


12 янв 2011, 12:22
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#16  Сообщение
 
Вообщем, мы имеем на сегодняшний день две Пасторали.
Одна - тёпло-розовая, Форстеровская. Её фотки приведены в Гелениуме, у Биргитты. Такая же Пасторале живёт в ГБС.
Другая Пасторале - яркая, лососевая из Тайцев (из ВИРа). Ольга Борисовна Шевлякова сказала, что это не Форстеровская Пасторале.
Тогда чья она? Та старая, довоенная, из которой Гаганов получил Анку, Оленьку и пр.???
Если она была иностранного "производства", то Форстер вряд ли бы назвал свою Пасторале уже имеющимся именем. Либо он не знал о той иностранной Пасторале, которая жила до войны в России? Но в это с трудом верится.

В Пасторале отечественного "производства", жившую до войны в России, мне совсем не верится.
У нас бы назвали по-русски "Пастораль". Но Гаганов пишет её на иностранный манер - "Пасторале".

Если бы та Пасторале, которая поступила в 1946 году в ГБС описывалась как яркая-лососевая, то непоняток было бы меньше. Питерская Пасторале была бы первым и, вероятно, единственным претендентом. Но в ГБС поступившую туда Пасторале описали как просто розовую.

Да, если бы ВИР приподнял занавес тайны!

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


12 янв 2011, 12:46
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#17  Сообщение
 
Я могу согласиться, что на сайте Гелениум-Флокс фотографии Пасторале отличаются от моей и из ГБС. Прилично отличается оттенок. Нет явного колечка (есть точки, сливающиеся в колечко).
На фото моей Пасторале и из ГБС колечко гораздо более четкое и явное.
Но принципиальных отличий Пасторали своей и ГБС я не вижу.
Немного отличается форма венчика. Но это вполне может быть от различных условий произрастания.

1. Изображение 2. Изображение 3. Изображение 4. Изображение 5. Изображение
6.Изображение 7.Изображение 8. Изображение 9. Изображение 10. Изображение
11. Изображение 12.Изображение 13.Изображение 14.Изображение 15.Изображение 16.Изображение

Ну и где здесь чьи Пасторали? :-) Конечно, различия можно найти, но они не ЯВНЫЕ.
И, конечно, нужно учитывать погодные условия (в Германии и у нас этим летом, например), а так же в течение лета 2010 года (для моей Пасторале).

Например, взять фото №1 (Гелениум) и №10 (моя). Разве они приниципиально отличаются, в том числе и оттенком?

_________________
Не сотвори себе Кумира....


12 янв 2011, 13:29
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#18  Сообщение
 
Григорьевна, а та Пасторале, которая сейчас в ГБС - откуда и когда была приобретена, можно выяснить?

_________________
Не сотвори себе Кумира....


12 янв 2011, 13:59
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009, 17:35
Сообщения: 2403
Где сад: Владимирская обл
Мое имя: Светлана
Ответить с цитатой
#19  Сообщение
 
Майка писал(а):
ИзображениеИзображение
Ну и где здесь чьи Пасторали? :-) Например, взять фото №1 (Гелениум) и №10 (моя). Разве они приниципиально отличаются, в том числе и оттенком?

Да, Маша, принципиально они не отличаются, если судить по твоей фотке 2009 года.
В Гелениуме фотографируют всегда без солнца. В тени яркого лосося не получишь - цвет менее яркий.
В этом году цветА "горели". Твоя Пастораль на фотках этого года жгуче-ядовитая, отличающаяся от фоток прошлого года.
Возможно, я ошиблась в предыдущем посте, разделив Пасторали по степени яркости (лосося). И все имеющиеся Пасторали - это одно и то же.
Посмотрим на них летом.

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает.


12 янв 2011, 14:38
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 11:31
Сообщения: 1705
Где сад: Коломна
Ответить с цитатой
#20  Сообщение
 
У меня есть еще фото 11 сентября 2010 года :wink:


Вложения:
Пастораль осень 2019 053.jpg

_________________
Не сотвори себе Кумира....
12 янв 2011, 14:45
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.




Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Рейтинг@Mail.ru         Яндекс.Метрика
Техподдержка форума
Rozovodik © 2007 - 2018

Использование авторских материалов форума Флоксин - фотографий, текстов, цитат - только с прямой ссылкой на сайт.