В 2009- 2012 гг активно и подробно обсуждая сорта флоксов, участники форума пришли к выводам о необходимости сбора информации по сорту и в рамках сортотипа. Но, для формирования общего подхода и взаимопонимания при описании сортов, необходимо было, в первую очередь, уточнить терминологию и визуализацию признаков. Так были созданы «Рабочие материалы Флоксин», включающие в себя Словарик терминов и таблицу фотоматериалов «Отличительные признаки сортов флоксов» и сформированы темы «Коллекции Сортотипов» и «Сорт должен быть отличимым»
Наиболее значимые выдержки из нашего коллективного обсуждения, проходившего с 11 по 22 ноября 2009г , надеюсь, раскроют наши тогдашние цели и задачи.
Добавлено Григорьевна 3 ноября 2023
____________________________________________________________
Сортотип. Наверное, не случайно мы чаще стали задумываться над этим.
Что же это такое? Зачем и почему мы снова и снова возвращаемся к этому? Что вкладываем в него? Чем движение в этом направлении может быть нам полезно?
Добавлено rozovodik 11 ноября 2009
__________________________________________________________________________
Вспоминается летняя встреча с И.Н.Плехановой, заразившая своей убежденностью в том, что при существующем сейчас обилии сортов и сеянцев, сходных по своим характеристикам, можно и нужно вести разговор не о конкретных сортах, а о сортотипе. К тому же невероятная изменчивость флокса под влиянием разных условий выращивания, да и просто от погоды, порой делает неузнаваемым один и тот же сорт. А примеры черенкования «не той ветки»? Не начать ли нам собирать «Коллекцию сортотипов» общими усилиями? Последние, весьма интересные обсуждения сортов «Фиосин» и Синеющий Гаганова»- это ведь один из примеров близости флоксов в рамках одного сортотипа. А сколько еще сортов можно сюда причислить? Да и безымянные («пока» или «уже»)- тоже можно и нужно посмотреть. Здесь же можно постепенно собирать и добавлять встречающиеся в разных источниках описания, как существующих, так и считающихся утерянными сортов и фотоматериалы.
Добавлено Григорьевна 11 ноября 2009
__________________________________________________________________________
Отличительные признаки похожих сортов (в рамках конкретного сортотипа) найдутся в оттенках цвета и форме их цветков, форме и плотности соцветий, высоте кустов (хотя бы по принципу «низкий, средний, высокий»), сроках цветения, различий в окраске молодых побегов, стеблей, их опушенность, даже скорость роста весной может стать важной характеристикой. И много всего разного, что обнаружится при сравнении.
Добавлено Scorpio 11 ноября 2009
___________________________________________________________
А может быть, сделать и темы по каким-либо сортотипам?
Добавлено Майка 11 ноября 2009
________________________________________________________
В идеале, это было бы, наверное, самым наглядным и очень удобным решением. В рамках конкретных сортотипов можно было бы объединить много похожих сортов и найти все их характерные особенности и мельчайшие между собой отличия. Еще можно было бы выделить сорт, который на фоне остальных сортов, выглядел бы самым характерным представителем группы (т.е. сортотипа), и наградить его почетным званием «сорт-эталон».В эту структуру легко впишутся и все сорта без названий, и появится надежда, что когда-нибудь они снова обретут свои утерянные имена.
Добавлено Scorpio 11 ноября 2009
___________________________________________________________
а если сОрта-эталона нет (сгинул, возможно), есть одни скудные описания, типа белый с красным глазком или красный с белым глазком, то как тогда искать?
Добавлено sveta-bir 11 ноября 2009
___________________________________________________________
Сорт-эталон, это более широкое понятие, чем конкретный сорт. Существует понятие «сортотип»- т.е. группа растений , объединенная каким (какими)-либо общими признаками. При формировании такой группы выделяется главный признак, остальные — подчиненные. В рамках главного признака — все одинаковы ( например: все — белые), но у каждого есть отличия — высота, срок цветения, форма соцветия, размер венчика и т.д. Сорт — эталон в данном случае — любой белый ( конечно, лучше, если это известный, распространенный сорт и, в идеале, с авторским описанием), но в принципе, может быть любой белый, выбранный для сравнения с ним всей подгруппы. Что касается других, ну например, флоксы, похожие на «Успех»- тогда эталон- «Успех» и так по любой подгруппе, в которой выделяется либо цвет ( пурпурные или др.) или среди белых — подгруппа сортов ( сортотип) с трубкой иного цвета, или с штрихами, или с глазком, или с мазками, или с тенями. Ведь так мы и ищем » похожие на…»
Добавлено Григорьевна 11 ноября 2009
____________________________
Мне не очень понятно, а как определяется этот сорт-эталон?
Например, сорта белые с малиновым глазком и синими тенями по краю лепестка. Сортотип Новинка? Или Блю Бед? Или Голубая отрада? Какой из сортов взять за эталон?
Добавлено Майка 11 ноября 2009
__________________________________________________________
А какая разница, какой сорт поставить в название? Главное, чтобы он был (желательно) известен и ярко отражал тот признак, по которому будут присоединяться к нему другие.
Добавлено rozovodik 11 ноября 2009
________________________________________________________
Я, возможно, тоже не до конца понимаю цели и задачи, но в моем восприятии все проще. Вспомните, не один человек уже сказал: Как хорошо, когда Гаганов писал в тетради «похож на того-то, но…» Как удобно. Я думаю, что результатом этой работы будет элементарное удобство, а не какой-то постулат, который поможет определить безымянные сорта и еще чего-то там. Я примерно себе вижу — сначала просто подбор сортов по признакам, объединение их в группы, а затем выделение внутри каждой группы различий между сортами, оформление этого в какую-то удобоваримую таблицу.
И далее — как раз то, о чем вспоминала Майка — сказали мне, что у меня не Пламя Попова, я думаю, дай-ка я посмотрю, а что у нас там в группе похожих сортов? Да, действительно, у Пламени Попова вот такие-то и такие-то закорюки! Отличие от теперешнего просто разглядывания флоксов, на мой взгляд, в том, что эти самые «закорюки» мы более тщательным образом сможем определить, если рассматривать сорта, объединенные в группы (сортотипы). Ведь сейчас таким мелочам просто не придается значение.
Добавлено rozovodik 11 ноября 2009
___________________________________________________________________________
Прежде всего ( и для релаксации) хочу обратить ваши мысленные взоры к тетради Гаганова. И там сразу бросится в глаза это самое выделение сортотипа и сравнение с сортом- эталоном. Главный эталон у него и, видимо, наиболее любимая группа — «типа Анки». Смотрю, Майка уже эту тему открыла. Но тогда, если говорить об этом сортотипе, то какой признак мы определим основным? У Гаганова — это центр, белая звезда, при этом цвет не имеет значения ( например «Надежда» — сиреневая «Анка») . У Гаганова, как селекционера, стояла задача описать созданные им сорта так, чтобы они были максимально отличимы нами. Ведь, не будь этой тетради, ( и до ее обнародования) все его розовые с белым центром были с практически совпадающими описаниями, и путаница по названиям сохраняется до сих пор. А так:»светлее Анки», мельче «Анки»и т.д У нас, в отличие от описания автором его сортов, задача — сравнить то, что мы имеем, с тем, чтобы нам хотелось ( или нам обещали при приобретении),увидеть.
.И здесь, как ни крути, основным признаком все-таки будет цвет. Иначе мы просто запутаемся. Однако ,( и именно для этого ), должна быть «фото библиотека признаков» .Ведь каждый признак — будь то глазок, центр, лучики, мазки, волнистый венчик и прочие — это тоже «сортотип» . И поэтому очень важно , чтобы все участники дискуссии при обсуждении (или описании) имели примерно одинаковые подходы.
Мы ведь хотим обсуждать прежде всего то, что нам интересно. Поэтому признак, по которому мы формируем группу, — на наш выбор. Но если говорить о систематизации полученной информации, то нужен «шкаф с полками», куда все это положить, чтобы знать, откуда при необходимости быстро достать. Сейчас мы встречаем 2 варианта: цвет и ( или )алфавит. Сталкиваемся со сложностями пользователя и в том и в другом случаях, т.к. не зная конкретный сорт по названию , нужно долго и нудно пересматривать по очереди всех представителей, чтобы найти похожих. По цвету список однозначно, меньше. И я не вижу ничего противоестественного в том, что те же группы «Викинг»или «Цвет яблони» уйдут в раздел «флоксы розовые». Я думаю, что мы ставим целью попытаться сгруппировать пока лишь все самое интересное нам, а , ( если этого будет много), то окончательный принцип удобной нам систематизации напросится сам.
Добавлено Григорьевна 11 ноября 2009
__________________________________________________________________________
Я так поняла, что эта тема – развитие тем про сорта: анализ отличий в близких по цвету, примерно одинаковых по высоте, примерно с одинаковым размером венчика одновременно цветущих известных описанных сортов. Анализ и по известным описаниям, и по собственным наблюдениям более мелких отличий. И на практике результат этого анализа может быть практически использован.
Добавлено Tatra 15 ноября 2009
__________________________________________________________________________
Но я понимаю это так. Очень часто возникают вопросы, чем отличаются сорта, например, «Успех» и «Лаура». И еще, наверняка, найдется несколько похожих. Ведь люди, имея один из этих сортов, не имеют возможности сравнивать. Вот и хотим свести их в группки. Думаю, что самое действенное и нужное будет объединение именно по внешнему виду цветка и, в основном, по цвету. А внутри этой группы уже разобрать эти сорта по косточкам, и найти все их отличия. Может получиться так, что для какой-то пары сортов срок цветения как раз и будет единственным отличительным признаком. А кто-то знает такие нюансы, как волнистый лепесток или тройная мутовка. Т.е. действия — объединить и разъединить, а результат — уверенная узнаваемость сорта. Как-то так.
Добавлено rozovodik 15 ноября 2009
___________________________________________________________________________
Все, кто хоть раз столкнулся с чтением или составлением описаний флоксов, столкнулся и с такими понятиями, как, например, «глазок», «колечко», «колесовидный венчик», «пирамидальное соцветие» и т.д. В некоторых книгах и в ««Методичке» Госкомиссии РФ по испытанию и охране селекционных достижений» есть схематическое изображение этих признаков. На деле же, часто, разглядывая определенный сорт флокса, мы не всегда уверены, можно ли то, что мы видим, назвать «глазком» или это «колечко»; можно ли данную форму соцветия назвать «зонтиком»; где скрываются эти самые «точки»; как выглядят «тени», «штриховка». Поступило предложение сделать по каждому признаку подборку фотографий так называемых эталонных сортов, т.е. сортов, у которых данный признак ярко выражен. Ведь фотографии — это более живое и наглядное пособие . Эта тема может только помогать всем другим темам тем, что будет понятнее что есть что. Т.е. четко определять, где «глазок», а где «колечко», например.
Добавлено rozovodik 15 ноября 2009
___________________________________________________________________________