И.Н. Плеханова в своей статье «Где сорт, а где сеянец?» писала: «Оказывается, статья 32 допускает перевод — ‘Деревенская Радость’. Воспроизведение на другом языке предпочтительно должно оставаться неизменным, но транслитерирование или перевод разрешены».
Однако, когда сорт написан только в переводе, как интересно было бы найти оригинальное его название и автора!
Ольга писала о сорте ‘Невеста’, полученным в 1968 году от В.Н. Грошникова, в каталоге которого он числится в иностранных сортах:
«Этот кустик спасен буквально из-под лопат рабочих. посажен без всяких удобрений в мелкую ямку, поэтому он не самого лучшего вида. Но округлые края-фестоны мне нравятся все равно. Грошников поместил этот сорт в раздел Б — Сорта иностранной селекции, №90. У Марины Баласис есть очень интересные мысли о его правильном европейском названии, это детектив,целое расследование.»
С разрешения Ольги привожу также отрывки из ее писем:
«Толстые светлые стебли правильно равномерно распределяются радиально вокруг центрального стебля, никогда не ломаются, не гнутся, куст очень хороших пропорций, соцветия обычно довольно плотные, форма — правильная парабола рост к ширине 3:5. Листья, как видите, не самые большие.
Когда соцветий 20-25, лучше поделить, чтобы не мельчали. Обычно они одинаковые, в кусте на одном уровне, что красиво, средней высоты, т.е. не выше стола. Ярко-розов. или карминовый центрик на ярком солнце, бледный в тени, в глухой тени совсем без глазка, несчастный и более мелкий.
Чисто-белые цветки без всяких заверток края лепестка, округлые лепестки — как нарядные белые фестоны. Издали не белый, а сплошное чуть светло-сиреневое пятно. 42 года жизни без болезней и отклонений —это жизнестойкий сорт. Если проводить параллели с людьми, я бы назвала его нормостеником, т.е. активным, среднего роста, с мощным сердцем, годным даже для спринта.»
Добавлено rozovodik 01 мая 2010
ПРИЛОЖЕНИЕ 3
Сорта многолетних флоксов иностранной селекции
Белые с оттенками
БРИДЕСМАЙД (оригинатор неизвестен): ц — белые, в центре светло-розовое пятно, расходящееся слегка по поверхности всех лепестков, при массовой посадке окраска кажется очень нежной, светло-розовой; д — 3, — 3,5 см; с — исключительно крупное, плотное; в.р. — 80-100см; в.ц. — июль — сентябрь.
Честно говоря, сама бы я не соотнесла наш сорт с этим названием, Подружка Невесты, это догадка Scorpio, когда она еще не видела фото. Описание не совсем соответствует, но другие 15 сортов Приложения похожи еще меньше, «Европа» совсем другая и ниже.
Надо посадить получше и удобрить летом по листьям. Давно подозреваю, что Павел Гаврилович поливал и удобрял свою коллекцию на песках как каторжный!
Вообще — результат предсказуемый: флоксы — не самое большое растение, а на опрыскивание «Кемирой-Люкс» реагируют даже 50-летние огромные кусты пионов. Всегда сверкающе-белая с карминовым мазком «Фестива Максима» (диаметр цветка 18-20см) выдала изумительной красоты кремово-розоватые оттенки в глубине лепестков, бутоны и полуроспуск сделались нежно-тепло-розовыми.
Bridesmaid (Подружка Невесты) приписывают Причарду (Pritchard, 1920) – «This is a tall and stately white flowered Phlox with a large, crimson eye», так описывают его в англоязычных источниках.
П.Г. Гаганов называет этот сорт Бидерсмайд, без автора, и описывает его, как «белые, в центре светло-розовое пятно, расходящееся слегка по поверхности всех лепестков, при массовой посадке окраска кажется очень нежной, светло-розовой; д – 3-3,5 см: с – исключительно крупное, плотное; в. р. – 80-100 см; в. ц. – июль – сентябрь».
Эльвира Звайгзните называет его Biedermeier (по названию простого и незатейливого стиля в искусстве и архитектуре первой половины 19 века), приписывает Форстеру и описывает, как белый с темно-фиолетовым глазком, диаметр цветка 3,8, высота 60-80 см, цветет до середины сентября.
Все три названия объединяет белый цвет и глазок. Три ли это разных флокса? Или все-таки один, но так по-разному его увидели авторы книг?
Еще существует народное название Невеста для всех без разбора белых сортов с глазком.
А настоящая Невеста (иностранная) – сорт Fiancee, так прямо и переводится как Невеста, приписывается Лемуану «a magnificent variety, with immense panicles of large pure-white flowers» — великолепный сорт с крупными соцветиями белоснежных цветов.
И дальше интереснее. У Придема (стр. 23) написано, что четыре белых сорта Mrs E.H. Jenkins, Freifraulein G. von Lassberg, Fiancee и Independence путали между собой, даже несмотря на их разную высоту.
Старушка Лясберг дожила до наших дней в некоторых коллекциях. И нет теперь гарантии, что это не перепутанная Фиансе.
Добавлено Scorpio 01 марта 2011
Марина, рисунок Biedermeier из книги Форстера:
Мне кажется, что никакого отношения, этот флокс не имеет к флоксу Ольги.
Из описания Ольги (её Невеста): «…Чисто-белые цветки без всяких заверток края лепестка, округлые лепестки — как нарядные белые фестоны. …Ярко-розов. или карминовый центрик на ярком солнце, бледный в тени, в глухой тени совсем без глазка»
Её флокс очень нежный, белый.
На рисунке из книги изображён не глазок, а ярко-розовые или розово-малиновые мазки.
Под этот рисунок подходит описание Гаганова и, возможно, описание Причарда, т.к. в иностранных описаниях мазки, колечки, глазки называют одним ёмким словом «глазок» (и понимай это как хочешь).
Почему Звайгзните приписала этот флокс Форстеру — непонятно. Не знала о существовании флокса Причарда 1920 года?
Мне кажется, что она описала не тот флокс, который на картинке. Она очень тщательно описывала флоксы, которые видела, и наверняка бы подчеркнула, что это не глазок, а мазки или размытости.
Добавлено sveta-bir 01 марта 2011
Света, задача была понять, почему в Сибири белый флокс с глазком называют Невестой.
И как пояснение к этому – список Грошникова, предоставленный Ольгой, где в разделе «Сорта иностранной селекции» приводится коротенькое описание Невесты – белая и яркий карминный центр, С; 105; 3,6; соцветие крупное, густое, конус.
Fiancee — белый и под описание не подходит.
Другое название, которое в переводе содержит слово «невеста» — это Bridesmaid, подружка невесты, по описанию подходит – белый с глазком, высокий (у Грошникова высота Невесты 105 см, высокая девушка!). И мысль то, собственно, побежала дальше. Вполне могло получиться, что постепенно в названии «Подружка Невесты» слово «подружка» было утеряно, осталось только слово «Невеста». Из этого возникло предположение – не отсюда ли это народное название «Невеста» всех белых с глазком.
Когда я все это искала, то меня заинтересовало бросающееся в глаза созвучие трех сортов – Bridesmaid (Причард, 1920), Бидерсмайд (без автора), Biedermeier (Форстер, 1934). Хотя их и приписываются разным селекционерам и разным датам, но смущает то, что при похожем произношении, все они белые с глазком. Конечно, это уже совсем иное направление поиска, но вопрос таки крамольный остается – одно ли это и то же.
Еще одна Невеста – Die Braut. Сорт был высажен в 1939 году на территории ВСХВ членами МОДЗН (из архивного документа, предоставленного Ириной Николаевной), описание привожу в точности, как там написано — «неж-розов. тенев. с мал. глазк.». Как хочешь, так и понимай. Понятно, что до войны ходил по коллекциям сорт Невеста, немецкого, судя по названию, происхождения. Описание не соотносится с описанием Ольги. Если только предположить, что нежно-розовый цвет очень быстро становился белым. Или это были нежно-розовые тени по (белым?) лепесткам??? С маленьким глазком… Может ли это быть Невеста из каталога Грошникова?
Привожу фрагмент с Невестой. Мне кажется, что в документе ошибка, описание к № 18 и № 19 нужно поменять местами. Тогда становится более понятным. Что скажете?
Добавлено Scorpio 03 марта 2011
Марина, я не поняла про Bridesmaid:
В бюллютене Pridham от 1934 года он подробно описан:
«Bridesmaid (introducer unknown), a tall, attractive variety, is one of the most satisfactory in vigor of growth and abundance of exceptionally large panicles. The florets are white, but the rose eye-color is lightly diffused over the petals so that in mass plantings the color appears to be a very delicate rose pink. Bridesmaid has been one of the outstanding varieties for the past twenty years.»
Перевод: Оригинатор неизвестен. Флокс высокий, большие соцветия.Цветки белые с розовым глазком, слегка расплывающимся по лепесткам, так, что в массе цвет кажется нежно розовым. Bridesmaid — один из выдающихся флоксов за последние 20 лет».
Там ещё про картинку упоминается. Марина, у тебя нет её картинки?
Гаганов немного переставил буквы — Бидерсмайд. Но описание совпадает с описанием Pridham.
«…белые, в центре светло-розовое пятно, расходящееся слегка по поверхности всех лепестков, при массовой посадке окраска кажется очень нежной, светло-розовой; д – 3-3,5 см: с – исключительно крупное, плотное; в. р. – 80-100 см; в. ц. – июль – сентябрь».
Рост высокий, соцветия большие. И он дал размеры цветка, высоту, срок цветения. Видимо, этот флокс он наблюдал сам, если даны такие подробные данные.
ИМХО, и Pridham и Гаганов описали один и тот же флокс.
Biedermeier(Форстер, 34). Это слово не переводится как «Подружка Невесты».
Если в 1934 г. Bridesmaid была одна из выдающихся за последние 20 лет, то она примерно 1914 года???
В то время Форстера-селекционера ещё не было.
Его флокс стоит особняком. Хотя он тоже белый с размазанным розовым оттенком.
Scorpio писал(а):Bridesmaid — подружка невесты…. постепенно в названии «Подружка Невесты» слово «подружка» было утеряно, осталось только слово «Невеста». Из этого возникло предположение – не отсюда ли это народное название «Невеста» всех белых с глазком.
Как написано, например, Augustschneekuppel, так его и заучивали наизусть, без перевода типа «Белый августовский купол».
Добавлено sveta-bir 03 марта 2011
Света, я тоже думала, что названия не переводятся, однако их, порой, переводили. И этому есть примеры:
Воспоминание о Пфитцере — Andenken on Wilhelm Pfitzer, было бы правильней перевести Памяти Вильгельма Пфитцера.
Заря — Die Röthe am Himmel
Пурпуровая Мантия — Purpurmantel
Невеста — Die Braut
Снежные Хлопья — Snowdown, перевод не совсем корректный, но кто знает, что это слово значило до войны.
Это я по-быстрому нашла, если покопаться подольше, то еще наберется…
Картинка Bridesmaid там слепая, видно только что-то светлое с глазком.
Добавлено Scorpio 03 марта 2011
Самое раннее описание Bridesmaid, которое пока мне удалось найти, датируется 1907 годом, это в третьем выпуске каталога Biltmore Nursery: «Bridesmaid. White, with a large crimson eye».
Это значит, что Edgar T. Wherry и Alfred M.S. Pridhem, приглашенные редакционным комитетом Standardized Plant Names 1942 года для составления списка сортов флоксов, ошиблись и в дате, и в селекционере. И не 1920 год, и автор не Причард, а неизвестно когда и неизвестно кто – как обычно.
Alfred M.S. Pridhem прав в том, что Bridesmaid действительно был выдающимся сортом, и судя по количеству печатных источников, в которых дается его описание, был очень востребован и распространен в довоенные годы. В послевоенные годы название редко встречается. Не исключено, что сохранился по старым садам, как безымянный.
И я соглашусь со Светой, что Bridesmaid и Бидерсмайд, описанный П.Г. Гагановым, похоже, являются одним и тем же сортом.
Про Biedermeier Форстера нужно еще насобирать информации, если получится, чтобы сделать окончательные выводы. (ИМХО).
Остается рассмотреть вариант с Невестой — Die Braut. Если принять во внимание факт, что описания на строчке 18 и 19 поменять местами, то Die Braut – белый с малиновым глазком.
Еще в старой литературе встречается похожий сорт Braut fräulein (или Brautfräulein), тоже белый с глазком, и очень скудные описания.
Журнал Gartenwelt, 1903 год – «Braut fräulein», weiss mit rotem Auge.
Späth-Buch, 1720-1930, 1930 год — Brautfräulein. Weiss mit karminrotem Auge.
А в журнале Deutscher Garten 1910 года, между делом сказано, что Brautfräulein уже совсем не новый сорт. Это озадачивает…
Добавлено Scorpio 05 марта 2011
Про Форстеровский Biedermeier.
Марина привела перевод этого слова. Одна фраза даёт полное представление: «Бидермейер — стиль провинциальный».
Бидермейер — один из первых флоксов Форстера 1934 года. Наверное, простенький, «провинциальный», за что и получил своё название.
Bridesmaid — один из выдающихся того времени с большими соцветиями…
Вообщем, ИМХО, эти флоксы я разделила. ИМХО, Они разные. И оба не имеют отношения к флоксу Ольги.
Как мне кажется, из найденных Мариной «Невест», главный и единственный претендент Die Braut.
Согласна с Мариной, что в приведённой ею таблице, описание Невесты-Die Braut и «Розовой невесты» перепутаны местами.
Самое главное, что эта иностранная Невеста точно была в России.
В таблице приведено двойное название Невеста Die Braut. Думаю, что немецкий вариант со временем просто перестали употреблять, его отбросили.
«Фройлен Невеста» — название состоит из двух слов. И я бы отбросила этот флокс.
Добавлено sveta-bir 05 марта 2011
Надеюсь, что Галина на меня не обидится, что я без спроса размещаю фотки её Невесты с малиновым глазком.
Похожа ли её Невеста на флокс Ольги – не знаю, не могу судить.
Марина, есть флокс ‘The Bride’ в американской книжечке 1923 года. Но он, правда, субулята.
Может тебе ещё поискать англоязычную паникуляту ‘The Bride’?
Добавлено sveta-bir 09 марта 2011
У Ольги флокс совсем другой, и он встречается по коллекциям под именем Невеста (встречала фотки), я тоже думаю, что это Die Braut. Нужно же еще учитывать, сама же сказала, был ли сорт в России или нет. Die Braut точно был.
Сейчас сравним:
флокс Ольги, затем сорт «Невеста» (из сада, где флоксы не коллекционируют), затем «Невеста» из Ситцевого Сада (но сейчас это фото сняли) Все три очень похожи, несмотря на разные фотики, разные условия съемки и разные условия выращивания.
На мой взгляд это и есть «Die Braut» — «Невеста».
Венчики у флокса Галины слегка выпуклые. И глазок размазан.
У неё, как мне кажется, такая же Невеста как в НИИ Лисавенко.
И видимо, ты права. Это Bridesmaid. Если его так подробно описал Гаганов, значит он его видел, а значит, этот флокс был в России.Размер цветка, правда, не совсем совпадает. В НИИ Лисавенко — 4 см. У Гаганова — 3,0..3,5 смЕщё бы найти хорошее описание немецкой Невесты и примерять к флоксу Ольги.
Красивый у неё флокс — очень нежный.
Добавлено sveta-bir 09 марта 2011
Scorpio писал(а):Еще в старой литературе встречается похожий сорт Braut fräulein (или Brautfräulein), тоже белый с глазком, и очень скудные описания.
Журнал Gartenwelt, 1903 год – «Braut fräulein», weiss mit rotem Auge.
Späth-Buch, 1720-1930, 1930 год — Brautfräulein. Weiss mit karminrotem Auge.
А в журнале Deutscher Garten 1910 года, между делом сказано, что Brautfräulein уже совсем не новый сорт. Это озадачивает…
http://www.helenium-phlox.de/phlox/brautfraeulein
Отбрасываем точно и больше не думаем о нём.
Что-то в Гелениуме напутали.
Там ещё написано:
Phlox paniculata ‘Brautfräulein’ hat sehr viel Ähnlichkeit mit Phlox paniculata ‘Haussmann’.
Т.е. как я поняла «Фройлен Невеста» похожа на флокс ‘Haussmann’ ???
Это я про флокс Гали и флокс из НИИ Лисавенко (Барнаул).
Откуда Невеста появилась в НИИ Лисавенко?
Возможно это их — местная селекция.
В Барнауле когда-то занималась селекцией З.Лучник. Надо там поискать корни.
Добавлено sveta-bir 11 марта 2011
Была (есть?) Невеста из Латвии, автор Ореховс. Ирина Николаевна еще давно прислала описание:
3.5-3.7; 50-60; СР-С. Белый с неравномерным бледно-розовым оттенком или с бледно-розовой серединой. Средней плотности, пирамидальное 20х14см. Зимостойкий.Есть описание Невесты в книге «Флоксы в Сибири»:
Невеста– 3.6; 63; С-СП. Отечественной селекции. Венчик белый, с розовым оттенком. Куст прямостоячий 63 см высоты. Соцветие средней плотности, шаровидное, средних размеров. Цветок колесовидный, 3,6 см в диаметре. Испытан в Новосибирске. Цветет с конца среднего периода до заморозков. Зимостойкий, со средней способностью к размножению. К болезням и неблагоприятным условиям устойчив. Пригоден для групповых посадок и срезки.И еще одно в книге «Декоративные растения для Сибири: краткие итоги интродукции цветочных и газонных растений», 1975:
Невеста –3.6; 65-75; С. В отдельные влажные годы — 90 см, в диаметре 60 см. Многостебельный (10-24). Стебли прочные, не пигментированы. Листья длиной 14-17 см, шириной 4.7 -5.5 см. Соцветие плотное (170-395 цветков) шаровидное (18х19 см). Цветок колесовидной формы, белый с розовым оттенком и чуть заметным светло-малиновым глазком. Трубочка нежно-сиреневая 2.3 см длины. Цветет с третьей декады июля до начала сентября. Семена созревают очень редко. Устойчив к вредным насекомым и грибным заболеваниям. Зимостойкость средняя. Для групповых посадок и срезки. (Бирюлево, черенки, 1963).
В НИИ Лисавенко — соцветие широкопирамидальное.
По книге «Декоративные растения для Сибири» флокс попал в Новосибирск из Бирюлёво. Видимо, у Сибирского Ботсада (Новосибирск) были хорошие контакты с Бирюлёво: Алёнушка, Мотылёк, Привет, Румяный, Золушка, Алёнушка, Осенний букет, Гегеры, Невеста, Текерен, Как закалялась сталь (Нагибиной), Пламя (видимо, Гаганова), Розовая пирамида, Widar и бирюлёвские сеянцы.
В списке и сорта Квасникова, и видимо, группы сотрудников из Бирюлёво (как в случае с Альбатросом) и чужие сорта (один даже иностранный).
Вопрос: какая Невеста (отечественной селекции) попала из Бирюлёво а Новосибирский ботсад?
Самого Квасникова, группы сотрудников из Бирюлёво или ещё чья-то?
Я не исключаю и латвийскую Невесту (автор Ореховс). Ведь это тоже — отечественная селекция в советское время.
От Новосибирска до Барнаула (НИИ Лисавенко) 220 км (если не ошибаюсь).
В 1990 году в методичке НИИ Лисавенко упоминаются флоксы: Румяный, Невеста, Гегеры, Альбатрос, Привет, Как закалялась сталь. Сейчас там продают Альбатрос, Привет, Румяный, Золушку, Невесту.
Как мне кажется, источник у Новосибирского ботсада и НИИ Лисавенко — один — Бирюлёво.Марина, может у тебя есть данные по Бирюлёвским флоксам?
Иностранная Невеста Ольги.
Один вариант: немка — Die Braut
Ещё возможен вариант, что какой-то иностранный флокс с утерянным именем назвали у нас Невестой.
Пример с Отелло: неизвестному иностранному флоксу присвоили имя Отелло (по цвету) уже у нас.Другая Невеста отечественной селекции, получившая распространение в Сибири и попавшая туда из Бирюлёво.
Это не Bridesmaid.
Флокс Ореховса, попавший в Бирюлёво из Городского Садоводства г.Екабпилса Латвии???
Что-то мне в это не верится. Городское садоводство — это не Ботсад, не опытная станция….
Ещё у Ореховса был флокс Мирдза.
Марина, нет ли у тебя данных, была ли эта Мирдза здесь в России? На всякий случай…Но наверное, это, всё-таки, сеянец Бирюлёвского происхождения.
В книге «Цветоводство» 1952 года Киселёв писал: «Московской плодово-ягодной опытной станцией выведено до 50 сортов новых флоксов. Прошли двукратное испытание 360 перспективных сеянцев. Видимо, в этих цифрах скрывается Невеста.
Марина, нет ли у тебя данных по Бирюлёвским флоксам?
По Бирюлевским флоксам пока ничего конкретного нет.
Значит, Невесту Орехова со счетов не сбрасываем. Может и она.
Бирюлёвский?
Интересно, сколько найдется сортов из этой легендарной аллеи?
То, что там промелькнуло название Невеста, абсолютно не доказывает, что это именно Die Braut!!!
Если именно эту Невесту Крутов выставлял в 1968 году, как отечественный сорт… Вопросов только прибавилось!
В бюллютене Pridham от 1934 года он подробно описан:
«Bridesmaid (introducer unknown), a tall, attractive variety, is one of the most satisfactory in vigor of growth and abundance of exceptionally large panicles. The florets are white, but the rose eye-color is lightly diffused over the petals so that in mass plantings the color appears to be a very delicate rose pink. Bridesmaid has been one of the outstanding varieties for the past twenty years.»
Перевод: Оригинатор неизвестен. Флокс высокий, большие соцветия.Цветки белые с розовым глазком, слегка расплывающимся по лепесткам, так, что в массе цвет кажется нежно розовым. Bridesmaid — один из выдающихся флоксов за последние 20 лет».
флокс под этим именем и практически так же описан уже в 1906 году в книге:
«Common Sense Gardens, How To Plan And Plant Them»
Cornelius V. V. Sewell Publisher The Grafton Press Year 1906Bridesmaid; white, crimson centre.
sveta-bir писал(а):Гаганов немного переставил буквы — Бидерсмайд. Но описание совпадает с описанием Pridham.
