Исторические сорта порой преподносят нам удивительные загадки. В разных странах и коллекциях один? сорт можно встретить под разными именами. Попытка разобраться началась на Флоксине более 16 лет назад.
Добавлено Григорьевна 28 февраля 2024
«Жюль Сандо» и «Вюртембергия» похожи, но все же отличаются, если рассматривать кусты, высаженные рядом. ….
Заметно, что первый лососево-розовый, а второй только с чуть видимым оттенком. У «Ж.С.» более светлая подкладка и он ниже.Ответ И.Н. Плехановой (она наблюдала их на опытной станции ВИР)
Добавлено rozovodik 8 ноября 2008
Гаганов в своей книге от 1955г. издания пишет, что это один и тот же сорт. И Бединггауз тоже пишет об этом.
Добавлено Козерог 29 ноября 2008
Видимо, во все времена флоксы доставляли цветоводам почву для изысканий!
Представляю себе картину так: М.П. Бединггауз в своей книге дала данные те, которые имела. П.Г. Гаганов повторил их. Но позже вдруг наткнулся на на новые сведения, проверил их, и написал поправки. Учитывая то, что проставлены и авторы (ведь не с потолка же он их взял), сведения эти были более точными и нам следует им доверять.
Не зря же в переизданиях пишут «Издание исправленное и дополненное».
Добавлено rozovodik 17 января 2009
Зима — время разбора папок с фотографиями.
Иногда наталкиваешься на интересные вещи, которые не замечал летом. Не забывайте, пожалуйста, по ходу действий, сообщать об этом и другим!
Темы по сортам могут приостанавливаться, могут и двигаться дальше. Хочется собрать в каждой из этих тем максимум информации.
Вот обнаружила у себя фото молодых побегов ‘Jules Sandeau’. Как мне кажется, довольно неординарные. «Лопоухие» какие-то и очень красивые. А у Вас такие?
Добавлено rozovodik 29 декабря 2009
Пару лет назад мы с Парисой обратили внимание, что ее Жюль Сандо и мой Пионер очень похожи. Предлагаю посравнивать их более внимательно.
Добавлено Майка 29 декабря 2009
Пионер мой зацвел. Я так люблю этот флоксик! Такой красавец!
Добавлено Майка 8 июля 2010
Тема эта старая и точка уже поставлена П.Г. Гагановым, который опроверг версию о том, что Вюртембергия синоним Жюля Сандо. Флоксы разные.
Жюль Сандо: 50-60. Густо-лососево-розовый. Нижняя сторона лепестков нежно-розовая.
Вюртембергия: 70-80. Карминово-розовый. Окраска более матовая, чем у сорта Жюль Сандо.
Хотелось бы ещё дополнить маленькую деталь. По логике они не могут быть одним и тем же флоксом. Об этом говорят их названия и имена авторов:
Жюль Сандо – французский флокс Эмиля Лемуана, носящий имя беллетриста Жюля Сандо.
Вюртембергия – немецкий флокс Вальтера Пфитцера, посвящённый его «малой» родине. Вюртемберг (Württemberg) – историческая область на юго-западе Германии, центральным городом которой был город Штутгард, где находился питомник Пфицера.
Видимо, где-то когда-то эти флоксы перепутали, выдав один за другой. Возможно, они и правда, похожи. И пошла путаница.
Жаль, что Фукс и Биргитта не разобрались в этом, внеся опять сомнение в умы флоксоводов.
В новом каталоге ЦМ даны разнящиеся описания обоих флоксов. Значит, у нас живёт не только Жюль Сандо, но и Вюртембергия. Хорошо бы, конечно, посмотреть последний и сравнить с Жюлем.
Пионер. У него мать Вюртембергия, хотя он очень похож на Жюля Сандо. Но ничего с этим не поделаешь. Данные автора.
Добавлено sveta-bir 8 июля 2010
Посмотрела фото Вюртембергии на сайте Гелениум-Флокс.
Очень красив!
Но я не понимаю, как можно поставить знак равенства между этим сортом и Жюль Сандо. Они же совсем разные! И окраска венчика, и форма лепестков…
Мой Пионер похож на Жюль Сандо Парисы. Но теперь я недоумеваю — почему у него в родителях стоит Вюртембергия?
И еще одна «крамольная» мысль — а не один ли и тот же сорт у нас с ней? Пожалуй, надо будет провести опыт и посадить эти два флокса рядом следующим летом.
Добавлено Майка 8 июля 2010
«Жюль Сандо» — экспонат выставки 1970года. Слайд из архива М.Н. Крутова.
Добавлено Григорьевна 13 декабря 2010
Вот фото моего Пионера:
Жаль, что по слайду нельзя понять, какого цвета стебель. У моего — темный. Листья похожи — широкие лопухи, , но на моем это более выраженно.
Мой не высокий, в моем саду бордюрный, примерно 60-65 см. Ранний, зацветает один из первых, в этом году 3 июля. Хорошее плотное соцветие 15х15 см. Не очень большое, но гармоничное. Долгое цветение. Размер цветочка до 5 см (в среднем, 4,5 — 4,7 см). Вообще, это один из моих самых любимых сортов!
Добавлено Майка 14 декабря 2010
В нём у Пионера мать — сеянец от непонятной Пасторали. Один из отцов — Жюль Сандо.
И ни слова о Вюртембергии.
Список 1953 года. Селекционная тетрадь — 60-е.
В списке фигурирует и Вюртембергия и Жюль Сандо, т.е. Гагановым они уже были разграничены.
«Пасторале» (того периода) фигурирует и в родителях «Оленьки», причем и в селекционной тетради и в списке. Список более точно определяет родительские пары, потому, возможно, что он создавался гораздо раньше, чем селекционная тетрадь. Ведь можно предположить, что у селекционера не осталось копии тех списков и он воссоздавал что-то позже просто по памяти.
Единственно, что мне непонятно, так это «Жюль Сандо» и «Вюртенбергия». Незадолго до 1953 года выходит первая русская книга о флоксах М.П. Беддингауз. Они работали вместе в МОИПе, безусловно, имели много общей информации, в том числе и по спорным вопросам. Если бы вопрос был спорным, то логично предположить, что в книге она написала бы о предположительной, вероятной идентичности, как написал позже в своей книге о «Крепискюле» и «Районнанте» сам Гаганов. А мы читаем о полной… Описка Гаганова ? или что-то еще…
Вот что я нашла еще в Селекционной книге П.Г.Гаганова:
Видно, что Гаганов часто использовал Вюртембергию, как родительский сорт. Но и сравнивал оба сорта.
Значит, «Жюль Сандо» и «Вюртембергия» — два разных, но достаточно похожих внешне сорта. И заметно это, видимо, только, если посадить их рядом. Вюртембергия, согласно наблюдениям Гаганова, выше, окраска более темная ???( карминово-розовая) и лепестки значительно более матовые, чем у Ж. Сандо.
Добавлено Григорьевна 12 января 2011
Маленькое дополнение в тему.
Как было сегодня сказано на лекции М. Барбухатти, у немцев и англичан Вюртембергия = Жюль Сандо. При этом, основное название сорта «Жюль Сандо».
У нас есть и Вюртембергия, и Жюль Сандо.
Так же удалось сегодня обсудить эту тему с Ольгой Борисовной Шевляковой. Она сказала, что это два разных сорта. Когда то они оба росли у нее в саду, разница была видна невооруженным глазом.
Добавлено Майка 25 января 2011
А в Гелениуме есть Вюртембергия, отличная от Ж.Сандо. Получается, что они не только знают, но и обладают этим флоксом.
http://www.helenium-phlox.de/phlox/wuerttembergia
Добавлено sveta-bir 25 января 2011
Разглядываю Маринину находку уже 2 дня и не могу однозначно ответить себе на вопрос о синониме Жюль Сандо и Вюртембергия . Повод – иллюстации. Соцветия взрослого куста из книги мне кажутся скорее пирамидальными. В тоже время на имеющихся на разных сайтах фото такого отчетливого признака не нахожу. Вижу скорее округлые и сравнительно небольшие шапочки.
Второй повод — отсутствие белесого ореола вокруг глазка на картинке из книги. И достаточно темное горлышко трубки. На фото «живых» цветов видно, что трубка внутри почти белая . Художник очень точно изображал все признаки, на некоторых изображенных венчиках просматривается более светлая трубка, а здесь – нет. И тонкие лучики по середине лепестка, изображенные на картинке, ни на одном «живом» фото не вижу. А вот светлая подкладка на рисунке при увеличении видна однозначно. Как и на всех фото.
Форма соцветий на фото из книги К. Форстера ( 1938г) и И. Матвеева (экспонат выставки ЦМ, наиболее похожий по соцветию)
Такой же разнобой и в описаниях.
Соцветие округлое – в книге П.Г. Гаганова 1963 года (у обеих сортов), у М.П. Бединггауз, у К.А. Соболевской в ИИ Сибири (Декоративные растения для Сибири: краткие итоги интродукции цветочных и газонных растений. Под ред. Соболевской К.А.), у Е.А. Константиновой.
Пирамидальное — во «Флоксах в Сибири». И на фото из книги К Форстера…
Фото из ГБС, сохранен из старой коллекции, как Жюль Сандо , но, к сожалению, после прошлогоднего деления и пересадки соцветия не сформированы как следует. Выглядели в этом году полушаровидными. Фотографии сделаны 23 июля 2010 года, последнее фото — 2009 год. И отчетливая разница в наличии колечка. А трубки были достаточно светлыми.
Э. Звайгзните указывает, что Wurtembergia и Jules Sandeau — один и тот же сорт, но описывает имеющийся вариант:
В Латвии встречается вариант этого сорта, высота которого не превышает 60- 65 см. Цветки равномерно ярко-розовые (НСС 24/1- 25/2) и с такой же самой окраски, только более темный глазком, который охватывает немного более светлая розовая звездообразная полоска. Края лепестков широкие, сердцевидные, покрывают один другой. Трубка 2 см, розово-фиолетовая, к краю шире. Стебель зеленый с коричневыми кругами, в верхушке почти коричневый. Соцветий много, размер 15 см. Очень часто встречается в насаждениях Риги. На сухих местах во время цветения осыпаются до 25% листьев. Цветет в июле, в август.
ДУБОВИЦКАЯ Александра Егоровна.
Диплом 3-й степени:
а) За показ сортового флокса иностранной селекции «Жюль Сандо» с оригинально-компактным соцветием.
Добавлено Григорьевна 31 января 2011
Лена, я не поняла, чьи соцветия ты сравниваешь?
Книжный Форстеровский вариант Вюртембергии с Вюртембергией из Гелениума?
Или книжный Форстеровский вариант Вюртембергии с Ж. Сандо на всех остальных фотках (кроме Гелениума)?
На Гелениуме фотки новые (в 2009 году их, вроде, не было), следовательно, там кустик молодой. На соцветии и на лепестках, не до конца раскрывшихся от жары не буду заострять внимание. А вот матовость цветка — очевидный отличительный признак, о которой писал Гаганов, уже видна. Но посмотрим его в это лето (наверняка, на Гелениуме разместят новые фотки)
Помимо матовости цветка у Вюртембергии и Ж.Сандо разная ширина листьев. У Ж.Сандо листья широкие. Это следует из фоток Мира Флоксов, об этом писала Париса и на это указывается в новом каталоге ЦМ-2010.
У Вюртембергии листья более узкие. Это видно на фотках Гелениума, Форстера. И о широких листьях не указывается в каталоге ЦМ-2010.
К какому конкретно флоксу относятся описания Э. Звайгзните и «Декоративные растения для Сибири» — понять сложно. Да и нужно ли? Т.к. с ними была путаница, то гадать, кто что имел ввиду, наверное, нет смысла.
У нас есть хорошее описание Гаганова, как можно отличить эти флоксы.
Матовость Вюртембергии (по Гаганову) — атласность Ж.Сандо (по Грошникову).
Если судить о моём Пионере (от Маши), то в 2009 году он был, действительно, атласным, с блеском. Лепестки у взрослых цветков были волнами (на что обращают внимание в каталоге ЦМ).
Считаю, что он похож на Ж.Сандо (Биргитты) и Ж.Сандо (Парисы).
Добавлено sveta-bir 31 января 2011
Добавила в видеоряд венчик Ж.Сандо из книги Биргитты Хьюстед. Еще более бросилась в глаза выраженная волнистость венчика. На акварели она тоже просматривается, но не так очевидно. А флокс из Гелениума явно отличается …
Я сравнивала «все со всем», потому, что бросилось в глаза соцветие, а в современных фотокаталогах оно как-то бледновато представлено и сложно определить его форму. Шарообразным, описанном всеми, включая П.Г. Гаганова, я соцветие с книжной фотографии не увидела. А ведь различая эти 2 сорта, Гаганов у обоих видит шарообразное, и отличия указывает в других признаках. Потом обратила внимание на описанное пирамидальное. Но фото-то сделано практически 80 лет назад и иллюстрирует тот старый довоенный сорт, путаницы здесь как-то не предполагается. Запись в протоколе КЦМ тоже свидетельствует о факте «необычного» соцветия.
Хочется общими усилиями понять и запомнить, на какие признаки надо обратить летом особое внимание.
Добавлено Григорьевна 31 января 2011
Добавлено golubitsky 31 января 2011
Из архивных материалов Ирине Николаевне Плехановой удалось установить список сортов, высаженный в 1939 году на территории ВСХВ.
Сорт «Жюль Сандо»- в списке розовых. Значит до войны у нас он был известен.
Далее, на сайте РОЛФ есть следующие сведения (предполагаю, что также из архивов, собранных Плехановой, и надо это просто уточнить у нее):
Лилово-розовый. Самый ранний из флоксов с огромными соцветиями. Хорошо ремонтирует. (Постановление № 5 экспертной комиссии ВСХВ по цветоводству от 03.08.1939)
4.6; 60; СР-С. Старый французский сорт, не потерявший ценности до сих пор. Окраска венчика розовая с лососевым отливом и небольшим мало заметным малиновым глазком, слегка выгорающая; длина трубки с цветоножкой 2,4см. Соцветие плотное, овальное, размер 14х11см. Аромат сильный. Куст раскидистый. Цветет с 6-27.07. Не устойчив против грибных болезней. Декоративность 4. Образец получен в 1946г. из Ботанического сада Московского университета. (ВИР67)
Так как К. Форстер опубликовал «Вюртембергию» в 70 избранных на обложке книги, то меня заинтересовал вопрос, нет ли описания сорта в его «Кратком энциклопедическом словаре» . Я обратилась за информацией к обладателю этой ценной книги Н.К. Квятковской и получила следующий ответ:
«К сожалению, нет. Ни Жюль Сандо, ни Вюртембергии, хотя Словарь был издан в 1937 г., т.е. в то время, когда оба сорта уже существовали. Но потому Словарь и называется Кратким. Мне кажется, что он писал лишь о самых значительных на тот момент сортах, или тех, которые его в той или иной степени заинтересовали. (Это мое субъективное мнение).»
Но описание Жюль Сандо ведь есть у самого автора, т.е. Лемуана.
Enormous flowers, pure carmine rose
Конечно, можно сказать, что у каждого человека свое восприятие цвета, и все же чисто розовый или чисто карминно-розовый — это разные тона. А у А.М. Придхэма написано о Жюль Сандо следующее (перевод не профессионала):
Чисто-розовый. Обратная сторона лепестков — нежно-розовая. Соцветие плотное. Цветет обильно и продолжительно. В США впервые появился в 1927 г. Является одним из лучших розовых сортов. Благодаря тому, что он невысок, его можно использовать в альпинариях.
И еще. Это уже у Биргитты:
Теплый, светящийся розовый.
Но обратите внимание на высоту куста, которую указывает она. 80 см. Для альпинариев это не годится. Значит, либо в Германии сегодня распространен другой сорт, носящий имя Жюль Сандо, либо …?
В любом случае мне на сегодняшний день совершенно ясно, что «полевые наблюдения» нужно сосредоточить на размере венчика, оттенке трубки (по фото он выглядит разным и не всегда-розово-фиолетовым. К тому же есть подсказка и по расширяющейся к краю трубке). Конечно- окраска и форма листьев, и для меня пока открыт вопрос и по форме соцветия.
Если брать американские источники, то здесь тоже нет единодушия. Так, в STANDARDIZED PLANT NAMES. PHLOX, вышедшем в 1942 году, фигурирует Вюртембергия, Пфитцер, 1919 год.
Но практически в это же время, в октябре 1943г. опубликована «CHROMOSOME STUDIES O F PHLOX» JAMES R. MEYER
Это результаты исследований хромосом флоксов , проведенных в лабораториях универститета Вирджинии. Автор статьи исследовал более 260 сортов флоксов, в том числе — сорт «Ж.Сандо».
Т.е. оба сорта, либо оба названия сорта были представлены в американских коллекциях в 40-е годы.
По данному сорту (Ж. Сандо) известно следующее:
1. Сорт диплоидный, имеет 14 хромосом. Исследовано 2 экземпляра из разных источников. Никаких дополнительных включений-фрагментов не обнаружено, т.е. предполагать, что возможны отличающиеся клоны сорта, не приходится.
2. При измерении размеров хромосом именно у данного сорта были самые крупные хромосомы, больше прочих исследованных сортов в 2-3,5 раза.
Исходя из этих данных, можно надеяться на то, что в будущем хромосомное исследование сортов может пролить свет на интересующий нас вопрос. Т.е., если у обоих будут одинаково крупные хромосомы, то, с наибольшей долей вероятности, речь все же идет об одном сорте. (С учетом количества исследованных к 1943г сортов, имеющих несопоставимые с ним по размеру хромосомы).
Не знаю пока, насколько это нам пригодится, но, пока не забыла. В селекционной тетради П.Г. Гаганова есть любопытная запись на стр. 90-91, касаемо сорта «Тенор»: ранний, высота 80 см, цветы розовые, типа сорта «Жюль Сандо».
(это из З. Геллвига,1957г)
А в другом месте, на самой последней странице — материнский сорт -«Вюртембергия», новый сорт — «Тенор»….
Я, к сожалению, видела несколько разных современных вариантов Тенора, и они не имели внешнего сходства с Ж.Сандо и друг с другом, и поэтому четкого мнения о нем просто не имею. И фотографий внятных тоже как-то не нашла.
Но вот у Х. Ригера представленный «Тенор» сразу напомнил об этой записи в тетради.
http://www.helenium-phlox.de/phlox/tenor
Добавлено Майка 18 мая 2011
‘Жюль Сандо’ Парисы вот уже какой красавец!
Добавлено rozovodik 12 июля 2011
справа Жюль Сандо, слева 2 цветочка Пионер
Добавлено Майка 20 августа 2011
На очень интересном, на мой взгляд, немецком форуме идет речь и о современной трактовке сортов, коммерческих названиях и видимых несоответствиях. Вот что я нашла по Вюртембергии в современном варианте (пишет sarastro):
Phlox paniculata ‘Württembergia’. Meist ist es ‘Rhijnstroom’, ‘Eva Foerster’ oder sonst ein hoher rosa Phlox. Viele glauben fest, sie hätten die echte Sorte, bis sie eines Tages belehrt werden müssen. Aber bei diesen Riesensortimenten ist es leider kein Wunder und ist auch einmal verzeihlich, wenn man was Falsches in Kultur nimmt.
Ansonsten läuft der unbekannte Phlox bei uns als lilablassblau, schamviolett, scheinorange oder blutigrot. Irgend ein Käufer findet sich meist. Umbenannt wird erst dann, wenn es sich um eine sehr gute und bewährte Sorte handelt, die den meisten unbekannt ist, welche aber wert wäre, benamst zu werden.
Das Problem ist nur, dass wir irgendwann einmal an den Tag kommen, wo die ganzen alten Sorten niemand mehr kennt, weil a) die alten Staudengärtner aussterben und b) Neues auf den Markt erscheint, was aber nicht unbedingt besser sein muss, aber die alten Sorten nach und nach verdrängen. Und sich niemand mehr die Mühe macht, Rot und Rot zu vergleichen.
Aber noch erfreuen ‘Düsterlohe’ und ‘Kirchenfürst’ die Staudenliebhaber und sind in den Sortimenten vorhanden, trotz vieler fantastischer Neuheiten wie ‘Blue Paradise’, ‘Stanislav Pamiroi’ und ‘Capri’.
«Или известный Флокс paniculata «Württembergia»
Чаще всего это «Rhijnstroom», «Ева Ферстер» или некоторые другие высокие розовые флоксы»
«Проблема только в том, что в какой-то момент мы приходим к тому , что все старые сорта уже никому не известны, потому что а) старые многолетники вымирают и б) на рынке появляются новые, которые, хотя и не обязательно должны быть лучше, но постепенно вытесняют старые сорта. И никто больше не утруждает себя сравнением красного и красного.»
Добавлено Григорьевна 13 ноября 2011
Этот пост написал действительно профессионал, человек любящий и хорошо знающий флоксы. Интересно почитать все его посты с самого начала. Его зовут Christian H. Kreß, ник на форуме Sarastro, он из Австрии, имеет свой питомник и не маленький. Но в продаже у него в питомнике только около 20 сортов флоксов (паникулята).
 |
|
Добавлено Scorpio 13 ноября 2011
Мы с Мариной летом много спорили по поводу этого флокса. У меня в саду он живет уже 3 года, получен как безымянный , черенком от Иды.
Летом я его видела дважды: на выставке КЦМ в Музее им. Тимирязева, где он выставлялся, как «Аврора», и на выставке в Питере — как «Пастушка».
Флокс в моем саду:
Какое -то время я предполагала, что это может быть «Гламис», и даже приобрела и посадила рядом этот сорт. Но, несмотря на то, что маленький «Гламис» оказался задавленным мощными соседями в лице изображенного на фото Викинга, он дал понять, что отличается и не подходит
Привожу здесь описание «Авроры», которое, в принципе, вполне подходит к этому цветку:
АВРОРА
Л.П. Иванова
Бледно розовый, с матовым налетом. Кисть ровно сформированная. Лепестки крупные. Цветет в июле – августе – сентябре.
Киселев Е.Г. «Опыт цветоводов москвичей», 1950 г.
Тавлинова Г. К. «Флоксы», 2001 г.
Куст 30-40 см высоты, компактный, плотный, прямостоячий, густооблиственный, быстро разрастающийся. Соцветие широкое, округлое, средней величины, 15-17 см в диаметре, цветки 3,5 см в диаметре, бледно-розовые с матовым оттенком, правильной колесовидной формы. Цветет с начала июля до середины сентября, в течение 35-40 дней, на солнце не выгорает, цветение дружное, обильное, средней продолжительности. Хорошо плодоносит. Зимостойкость высокая. Не подвержен грибным болезням. Красив в оформительских посадках перед более высокорослыми сортами, основное назначение – бордюры.Тавлинова Г. К. «Флоксы», 2001 г.
Еще надо сказать, что этот флокс отличается необычайной жизненной силой, за год каждый побег превращается в 4-5 новых. И он очень распространен в подмосковных садах.
Я показала эти фото и написала только потому, что видела одинаковый, конкретный, без привязки к какому либо из названий сорт в течение лета под несколькими именами. Причем, на выставках, куда мы ходим в поисках эталона.
В Питере флокс был такого же цвета, как и на домашних фото. Просто цвет передался неудачно. Жаль, что на выставках освещение не дает возможности сделать «правильные» фото. Там даже для авторских съемок организаторы отдельные сорта флоксов выносили из зала на лестницу. Возможно, мы увидим Пастушку на сайте МФ.
Кто автор не знаю. Это сорт из коллекции Ольшевской (БИН). Пастушка есть и в ВИРе. Не помню точно где, но в интернете я видела фото Пастушки, которая, на мой взгляд, «одного сортотипа», но все же очевидно отличалась от представленной на выставке. Я просто за 3 года наблюдений за своим неопределенным так на него насмотрелась, в попытках угадать имя, что узнаю сразу.
Галиного флокса у меня нет.
В прошлом году этот же флокс, не помню уже где, встретился мне, как Гламис, поэтому я привезла Гламис из Питера и посадила рядом. Он в этом году был такой задохлик, распластанный под здоровыми кустами,что я его не запечатлела. Но у него совсем другой венчик и нюансы окраски. И, видимо, королевская кровь, не способная выживать в любых условиях. Пересадила. Почти во дворец.
Добавлено Григорьевна 2 декабря 2011
Питерская «Пастушка» ало-красно-карминовая, яркая, (в жару с белой серединкой) — сорт совершенно самостоятельный. Был сдан на сортоиспытание в Тайцы как сорт Сухоручкиной.
Добавлено irenaphlox 15 марта 2012
Пастушка из Гатчины в коллекции ГБС в жару 2010 года: год был для нее очень неблагоприятным: сначала «зависшие бутоны», потом очень быстрое увядание. Хороших фото тоже, к сожалению, нет.
Но «Пастушек» тоже вроде несколько было! Irenaphlox пишет о сорте, предположительно, селекции Сухоручкиной.
Марин, а у тебя какие мысли?
Добавлено Григорьевна 20 марта 2012
Сорта флокса селекционера-оригинатора В.Н. Грошникова
(Московское общество испытателей природы при МГУ)
…
«Пастушка». Цветки светло лиловые со слабым карминным кольцом, 4,5 см в диаметре. Соцветие крупное, плоско округлое. Высота растения 110 см. Цветет в первой половине сентября.
В статье «Phloxe aus Bornim Die Gtschichte einer Leidenschaft»(2000г)
Dr.Konrad Näser, главный садовник сада К. Ферстера в Борниме, проработавший с ним 20 лет и продолживший его дело после 1970г, пишет по поводу Вюртембергии, цитируя при этом К. Ферстера:
Phlox P. «Württembiergia».Wiewohl gerade bei dieser Sorte,1919 von Pfitzer herausgegeben, vermutet wird, dass sie mit
Phlox P. «Jules Sandeau»,1913 von Lemoine gezüchtet, identisch ist.Karl Foerster im «Garten als Zauberсshlüssel» dazu:
« Viele Züchten darauf los, ohne sich um das Vorhandene und Gegründete genügend zu bekümmern, weil es eben noch keine grossenSchau-und Sich- tungsgärten gibt,… und so wiederholen sich viele Sorten, als gäbs noch keine Eisenbahn»
перевод Maja:
«Многие люди просто размножают. Они не заботятся о том, что уже существуют идентичные растения. Нам нужны большие шоу-сады (экспозиционные) и специализированные сады (сады для наблюдения, сравнения и оценки сортов). В противном случае будут возникать идентичные сорта-повторы».
«Форстер произнес сорту ‘Württembergia’ большую похвалу. Сказал, что этот сорт хорошо подходит для выведения новых других сортов. Форстер говорит также, что люди не должны только держаться за старые. Должны попробовать новые сорта растений и дать им шанс.»
А на одной грядке в наших «самоокупаемых садах» мы не зря похожести собираем!
Добавлено Григорьевна 6 ноября 2012
«Флокс п. «Württembiergia». Хотя этот сорт опубликован в 1919 году Pfitzer, подозревают, что они с «Жюль Sandeau», Lemoine, 1913 году, идентичны».
Интересно, кто впервые начал подозревать и внёс тем самым путаницу на многие десятилетия?
Впервые (а может быть и нет?) об их идентичности написал Шпет в своём каталоге 1930 г.
В 1934 г. об этом же написал Форстер в своей книге, хотя в своём каталоге 1930 года он об этом не упоминал.
И пошло переписывание разными авторами из одного источника в другой на многие годы.
Добавлено sveta-bir 7 ноября 2012
Но ведь далее К Ферстер пишет о том, что возможной причиной такого повтора является отсутствие экспозиционных и сортоиспытательных садов , где собрано много сортов. И считает, что новым сортам надо давать шанс.
Идентичность, ИМХО, это не означает , что взят старый сорт и переименован, а возникновение очень похожего на предшественника сеянца. Причем совершенно не обязательно, что этот старый сорт будет материнским растением. Его вообще может не быть в коллекции у селекционера, более того, он может и не знать о существовании более старого двойника. Просто могут скреститься два одних и тех же сорта и внешне повторить определенные качества. Так вдруг в потомстве возникает какой -нибудь индивидуум очень похожий (копия своего пра-пра-родителя). В классической литературе и старых детективах можно найти подходящие примеры. Но если у человека можно удивленно воскликнуть: «как же он похож на своего прадеда, просто одно лицо!», то в селекции достаточно посадить их рядом, выявить различия, если они есть (а именно их и пытался выявить П.Г.Гаганов, выделяя разницу в высоте и большую матовость венчиков). Далее может существовать 2 модели: либо удаляется более новый сорт, либо ему «дается шанс», он наблюдается совместно с предшественником в течение 8 лет, потом выбирается тот сорт, который имеет преимущества. Так организовывалась раньше работа в бот. садах. При этом старый сорт, уступающий по своим качеству новому, мог быть удален из коллекции с рекомендацией размножения впоследствии победителя. А мог и новый сорт пойти на списание, если уступил , проиграл.
Но вот почему появилась существующая сейчас и у нас в прибалтийских коллекциях , и в Европе, иная, не идентичная Ж.Сандо Вюртембергия? И существует же с 50-х годов!
Юбилейный каталог Л.Шпета вышел раньше, поэтому фото просто не могло быть заимствовано из более поздней книги Форстера. Да и фото Европы в каталоге Шпета более четкое.
Добавлено Григорьевна 7 ноября 2012
Какой флокс из очень схожих оставлять, а какой предать забвению – решит время и коллекционеры.
Как пример большой схожести – А. Мерсье и Ф. Порцеллян, описанный самим же Форстером. Тем не менее, и тот и другой флокс жили (живут?) десятки лет в частных коллекциях.Здесь другой случай. Флоксы разные, и глядя на них живьём, их не спутаешь.
И не все селекционеры и питомники того времени поставили знак равенства между этими флоксами. Пока лишь из увиденных нами источников только Шпет и последовавший за ним Форстер.
Например, в каталогах Арендса и 1925 года и 1960 года Вюртембергия не приравнена к Ж.Сандо.
А ведь живший в Германии Арендс, наверняка, читал статьи и книги Форстера. Но видимо, у него было другое мнение.И наоборот. В каталогах голландца Рюиса и в 1925 г., и в 1955, и в 1966 году фигурирует Ж.Сандо. И он тоже не приравнен к Вюртембергии.
Вот уже 2 известных питомника того времени шли другой дорожкой, в отличие от Шпета и Форстера.
Поэтому в Европе жили и живут параллельно Ж.Сандо и Вюртембергия.
ИМХО, но, поддавшись «флоксовому тяжеловесу» Форстеру, все стали ставить знак равенства между двумя флоксами, не имея возможности сравнить их.Мне тоже кажется, что фото куста принадлежит Шпету, а Форстер позаимствовал его у Шпета.
Добавлено sveta-bir 7 ноября 2012
Cвета! Я в твоей версии вижу несколько «слабых мест»:
1. Ферстер не только говорит об идентичности, он оставляет нам изображение венчика на акварели. ИМХО, от увиденного в Прибалтике он отличается, а на Ж.Сандо — похож.
2. Я не думаю, что сравнивали и признавали идентичными существующих сейчас Ж Сандо и Вюртембергию. Пишут ведь профессионалы, великие знатоки, а не цветоводы, делящие сорта на розовые , белые и малиновые.
3. Флоксы разные совсем. А Гаганов видел похожий, но более матовый и повыше. Разницы в размерах венчика (а она существенна), он не отмечает, венчик Ж.Сандо — волнистый, а у современной Вюртембергии — практически плоский. Сроки цветения у них тоже сдвинуты. Вспоминаю немецкий сайт, посвященный Форстеру, там ведь тоже пишут, что Вюртембергия сейчас «не та», что была первоначально.
ИМХО, и Гаганов и Ферстер видели и описывали не ту Вюртембергию. В этой связи меня Маринин вариант «Брусничного» все более интересует. А также хочется попробовать дорастить и тот и другой сорта до размеров, соответствующих фотографии у Шпета и посмотреть, будут ли совр. Вюртембергия и Брусничный походить на этот куст.
Добавлено Григорьевна 7 ноября 2012
Добавлено Scorpio 7 ноября 2012
В 1939 году на ВСХВ был посажен Иноземцевым Ж.Сандо в количестве 3-х шт.
Посаженный там же в 1939 году Районант – это Зингри,
то кто же тогда Сапфир (то ли Туман, то ли Ярославна – со слов Маши).
…Ярославна отпадает по «малолетству».
Туман? Или что-то иностранное из списка флоксов, посаженных на ВСХВ в 1939 году?
Вопросов — «синее море»!
Имхо, между 1939годом и 1950-ми, когда «молодожены Захаровы» гуляли по ВСХВ и собрали букет, прошло более 13 лет. А еще была война. Мы не знаем доподлинно, что уцелело из первых посадок. Да и сомнительно, что они не пересаживались ни разу. Цветник-то был парадный!
Кроме того, в 1939 году было высажено более 50 сеянцев этих же 4-х цветоводов. Какие они были???
И еще: ведь члены МОИПа ежегодно устраивали на ВСХВ выставки срезки, и растущих в грунте цветов. Лучшие , видимо, там оставались.
В книге «Отечественные сорта декоративных растений» 1955 года издания А.Г. Марков рассказывает и о работе за 15 последних лет, и о том, что за «достигнутые успехи в деле выведения многих сотен отечественных сортов декоративных растений «…утверждены в 1954 году участниками Всесоюзной сельскохозяйственной выставки, где показаны их сорта в открытом грунте…»(перечисляется целый ряд выдающихся наших селекционеров, сортам которых и посвящены отдельные главы этой книги.) Среди них те, чьи сорта флоксов перечислены в книге: П.Г. Гаганов, В.Н. Грошников, А.Г. Марков, Б.В. Квасников, Н.С. Краснова, М.П. Нагибина, М.П. Бедингауз, З.И. Лучник. Именно их заслугам и посвящена эта книга.
Когда впервые на ВСХВ были высажены их сорта? в 1954г или раньше? Выставки , по обрывочным архивным материалам МОИП были там и до войны. И чьим сеянцем может быть Иван Сусанин?
И когда в ГБС появилась Вюртембергия? Ведь по данным инвентаризации коллекции флоксов ВИР (2010-2011г), она туда поступила из ГБС в 1974году. А с 1946 года в ВИРе существует и Ж.Сандо из МГУ. Одновременно!
Возможно, Марина получила в этом году какие-нибудь сведения или даже эти сорта? Или флоксоводы Питера что-нибудь знают?
Пока большинство ответов — «на дне Черного моря»…
Добавлено Григорьевна 8 ноября 2012
Вюртембергия поступила в ГБС из ТСХА, запись 11/VI-46 № 7912. Это практически из первых сортов, которые поступили в ГБС. Сразу после войны. Значит и во время войны сорт был в ТСХА, и до войны. Жюль Сандо тоже поступил из ТСХА с этой же партией, дата та же, номер отличается №7922.
А в 1960 году Краснова пишет: ‘Вюртембергия’, син. ‘Жюль Caндo’ (‘Wurtembergia’, syn.’Jules Sandeau’).
Я не думаю, что Краснова выясняла этот вопрос с Форстером или другими немцами. Видимо, она не смогла увидеть разницы между ними.
Вюртембергию из ВИРа я посадила, но на мой взгляд, это все тот же английский дворовый розовый, который ходит под разными названиями.
Добавлено Scorpio 8 ноября 2012
Вот пара фоток, наш розовый с дачи и Аврора из Питера, которую я привезла в прошлом году. Найди хоть три отличия!
Добавлено Scorpio 8 ноября 2012
в Каталогах Лемуана сорт ‘ЖЮЛЬ САНДО’ впервые упоминается в 1877 году (под №77). А в 1910 году — повторное упоминание(№176).
Добавлено Григорьевна 10 января 2013
Там написано «2 discriptions» — это примечание есть только у тех сортов, у которых были два разных описания. Значит, были два разных по окраске сорта. Название повторилось, а флоксы разные. С чего бы тогда составителям списка специально делать такие примечания? Кажется, это только добавляет путаницы
Добавлено Scorpio 10 января 2013
Читая старые материалы, диву даёшься, сколько сотен или даже тысяч ? флоксов с названиями существовало до 1-й Мировой войны. Конечно, много их погибло в годы 1-й и 2-й Мировых войн. Или их имена были утеряны или перепутаны.
В стремительные 60-70-е годы прошлого столетия, когда в моду вошёл «минимализм» на интерьер, мебель, растения, то флоксы, как культура, требующая к себе внимание и заботу, оказались лишними в садах. Их заменили растения, требующие минимальный уход: хвойные, кустарники, однолетники в вазонах (купил и по окончанию сезона выбросил).
Этот период «добил» флоксы в Европе.
То, что забытые флоксы вводят сейчас в продажу голландские коммерсанты и не дают им пропасть — это хорошо, при условии что к новому коммерческому названию они добавляли бы «название условное».
Было бы понятно, что флокс «из старых», когда-то он носил другое имя, и есть шанс, что его настоящее старое имя найдётся.
Это было бы честно и по отношению к покупателям и по отношению к памяти тех селекционеров, которые создавали когда-то эти флоксы.
Хотя, понимаю, что это утопия.
Добавлено sveta-bir 8 ноября 2013
А я бы не торопилась с выводами. Мы читали и ссылка где-то есть, (искать некогда), что с «открытием железного занавеса» многие европейские питомники отправляли целые экспедиции, проводя ревизию «восточных флоксов», собрали их (возможно, и безымянными) и привезли к себе, (в частности, в Голландию).
Никаких запретов, авторских прав, свидетельств, не позволяющих сделать это, тогда не было. Как нет и сейчас.
Заниматься сортоопределением — такой цели и задачи просто не стояло. Алгоритм простой: найти, размножить, продать. При этом зарегистрировав и разрекламировав под своим коммерческим именем.
И сейчас я с интересом читаю на европейских форумах информацию о выявлении идентичности какого-нибудь современного сорта с чудом сохраненным старым сортом. Ведь и там, и у нас, не все сметено с лица земли, мы же видим, как много всего сохранилось, хотя часто и перепутано, и переименовано. Но ведь всплывает иногда. Смотри, сколько находок только у тебя и только в каталоге великого Хартмута Ригера! Он, ни слова не говоря, позволяет нам убедиться в существовании таких сортов!
Разбираться с этим многим интересно. Поэтому и существуют такие форумы. Ведь в одиночку этот путь не осилить!
Я думаю сейчас, что и наши «подозрения» в адрес современных голландских новинок в плагиате могут не соответствовать действительности.
Все, кто сеял старые добротные сорта знают, как много появляется столь же добротных, но похожих сеянцев. Мы с тобой их просто несем на компост, по причине «сходства», а кто-то может вполне сохранить и размножить.
Я как-то обратила внимание, что в патенте, в необходимой для заполнения графе о родительском сорте ,чаще всего обозначен «не зарегистрированный», (читай, какой-то старый красивый сорт). Могут от него быть красивые дети? Думаю, да.
Без генетической экспертизы , ИМХО, остается только один способ сохранить на земле старые сорта: продолжать описывать их и собирать о каждом максимум информации. И размножать их, сохраняя в коллекциях, хотя бы любительских.
Добавлено Григорьевна 24 октября 2013
Эта иллюстрация из старого каталога Пфитцера ( 1937года) показывает сорт «Вюртембергия». Похожий гораздо более на «Жюль Сандо», чем на современную «Вюртембергию».
Т.е. не зависимо от того, был ли этот сорт двойником Ж.Сандо, выведенным Пфитцером, или Пфитцер дал коммерческое название французскому сорту, в 1937 году он выглядел именно так. Подмена произошла позже.
Добавлено Григорьевна 13 марта 2014
‘Württembergia’ (введение Pfitzer ) — сфотографирован вечером. Очень ранний флокс с крупными цветами, который широко распространен, прежде всего, в южной Германии.
Добавлено Maja 18 июня 2014
Конечно, нужно учитывать, что фото Maja вечером, когда цвет-более теплый. НО ее фото сразу напомнило старую иллюстрацию из каталога В. Пфитцера 1937г. Оттенок кажется несколько иным, чем наши варианты.
Я думаю, что это- один сорт. Но, возможно, в какой-то период при определенных условиях возник клон несколько другого оттенка?
Ведь «Комсомолку» двух оттенков мы со Светой видели. И, увидев, поняли, что оба описания правомерны.
Добавлено Григорьевна 18 июня 2014
Пионера можно исключить из этой троицы. Он другой.
Фото Гаганова 1951 года (плохое, но другого, увы, нет).
Добавлено sveta-bir 18 июня 2014
В каталогах Лемуана он встречается дважды: в 1877 и 1910 годах. Я наивно предполагала, что его просто еще раз включили в ассортимент. Описаний у меня не было.
Но в Юбилейном каталоге Августа Бюхнера, вышедшем в 1900 году, нашлись описания двух сортов:
George Sand (Lem.) rein weiss, sehr niedrig.
Jules Sandeau (Lem.), mattweiss Mitte, blaulich violett.
(Жорж Санд (Лем.) Чисто белый, очень низкий.
Жюль Сандо (Лем.), беловатый, средний, голубовато-фиолетовый).
Интересно, сколько еще загадок преподнесет нам флокс по имени «Жюль Сандо»?
Добавлено Григорьевна 11 сентября 2016
Не прошло и суток Спасибо, Maja!
Это описание сорта в каталоге Лемуана 1911 года.
Jules Sandeau (Lem.), tres larges panicules serrees, fleurs grandes, rondes,rose lague a oeil plus vif,presgue unicolore.
Jules Sandeau (Lem.), очень большие соцветия прижаты друг к другу, большие цветки, круглые, розовые блестящие имеют более яркий глазок, почти одноцветные.
Добавлено Григорьевна 11 сентября 2016
Я думала в течение долгого времени, что ‘Jules Sandeau’ является селекцией 1877 года. Я задавалась вопросом о дате «1911». Пока я нашла описание в каталоге Лемуана 1911г. Так что появились два раза флокс с одним и тем же именем из Нанси. И второй — оставшийся в живых. В Германии ‘Jules Sandeau’ известный как ‘Württembergia’. Пфитцер это имя назвал, когда он ввел флокс в Германии. Также возникала путаница потому, что старый флокс ‘Rijnstroom’ не редко был продан как ‘Württembergia’ (или ‘Jules Sandeau’). Так возникла идея, что у нас есть два варианта. Но это не правильно. Есть только один ‘Jules Sandeau’. Очень распространенный и популярный флокс, особенно в Южной Германии сегодня везде можно встретиться с ним.
‘Jules Sandeau’ (Lemoine 1911) syn. ‘Württembergia’ (Einf. Pfitzer)
Hervorragende Neuheit von grosser Zukunft. (Kat. Pfitzer 1920)
Добавлено Maja 13 сентября 2016
Я все -таки думаю, что Württenbergia — это чрезвычайно похожий на материнское растение сеянец.
Мои аргументы:
1. В указанной Maja ссылке на каталог Пфитцера 1920 года приведена только заключительная фраза -«Hervorragende Neuheit von grosser Zukunft». (Kat. Pfitzer 1920), что в переводе означает: «отличная новинка с большим будущим».
Но в этом каталоге сорт размещен в разделе «Phlox decussate — Neuheiten eigener Züchtung von 1916-1919» (Флокс декуссата — новинки собственного разведения от 1916-1919)
2. Описание в каталоге выглядит так:
Württenbergia Karminrosa mit hellerer Mitte. Eine besonders wirkungsvolle frühblühende Sortevon straffem, kompaktem, mittelhohem Wuchs, mit sehr grossen Dolden und Bluven,die bis 4 cm im Durchmesser messen und auch abgeschnitten im Wasser sich serh lange halten
Württenbergia карминно- розовый с более светлыми центром. Особенно эффектный раннего цветения сорт: прямой, плотный, средне высокого роста, с очень большими соцветиями и цветками, которые бывают до 4 см в диаметре, а также, срезанные, очень длительно сохраняются в воде.
Для сравнения — описание сорта Лемуана:
Jules Sandeau (Lem.), очень большие соцветия прижаты друг к другу, большие цветки, круглые, розовые блестящие имеют более яркий глазок, почти одноцветные.
К сожалению, в доступных нам (пока?) каталогах Лемуана не указана высота растения. Но в объединенном списке его сортов из практически всех каталогов, он не приводится в списках низких сортов. Хотя во многих источниках речь идет о невысоком, 50-55 см флоксе. Такой же флокс имеем и мы. В каталоге Пфитцера указано растение «средне-высокого роста» и с цветками до 4 см. Мы видим растение, часто с цветкам 5 см, и не менее 4,5 см. Возможно, Вюртембергия просто немного выше и мельче???
Теперь вспомним то, о чем писал когда-то П.Г. Гаганов (об этом писал Игорь Матвеев в самом начале этой темы и практически 8 лет назад):
Да, в книге 1955г. на стр. 133 и 189 Гаганов цитирует Бединггауз (1948г. стр.46) » ВЮРТЕМБЕРГИЯ (ЖЮЛЬ САНДО) — густо-розовый, имел распространение как ЖЮЛЬ САНДО». Однако уже в следующей своей книге 1963г. на стр.204 Гаганов пишет:
«ВЮРТЕМБЕРГИЯ» (Пфитцер) — карминово-розовый, высота 70-80см.
«ЖЮЛЬ САНДО» (Лемуан, 1911г.) — густо-лосоево-розовый, с нежно-розовой подкладкой, выс. 50-60см.
Гаганов так же указал, предвидя видимо, что мы будем путаться, отличительную особенность «ВЮРТЕМБЕРГИИ» — окраска более матовая, чем у «ЖЮЛЬ САНДО».
Конечно, 8 лет назад у нас не было авторских описаний этих сортов, но, смотрите:
розовые, блестящие, имеют более яркий глазок, почти одноцветные — Ж.Сандо
карминно-розовый с более светлыми центром — Вюртембергия. (про блеск — ни слова)
3.Так что же в итоге сохранилось? Какой сорт? В 1958 году были оба. Вот что писала Эльвира Звайгзните:
Wiirttembergia (Jules Sandeau)
Вырастил V. Lemuans в 1911 г. Высота 70-90 см, но в нашей республике, а также повсеместно встречается вариант этого сорта, высота которого не превышает 60—65 см. Цветки в диаметре 4,5—4,8 см, равномерно ярко-розовые (НСС 24/1—25/2) и с такой же самой окраски, только более темный глазком, который охватывает немного более светлая розовая звездообразная полоска. Края лепестков широкие, сердцевидные, покрывают один другой. Трубка 2 см, розово-фиолетовая, к краю шире. Стебель зеленый с коричневыми кругами, в верхушке почти коричневый. Соцветий много, размер 15 см. Очень часто встречается в насаждениях Риги. На сухих местах во время цветения осыпаются до 25% листьев. Цветет в июле, в августе
Вот записи сортоиспытаний в Вислее в далеком 1923 году, где оба сорта признали идентичными:
А вот не менее интересные цитаты из книги Марии Павловны Бединггауз «Многолетние флоксы»:
Для удобства чтения:
1 цитата -» Нужно еще помнить указания Тимирязева и Мичурина, что все результаты скрещивания одной и той же пары производителей никогда не повторяются и что в природе не существует двух форм, вполне тождественных.
Каждая гибридная форма, как правило, имеет какие-либо новые свойства (иногда мало заметные и на первый взгляд трудно различимые) и отличаются от исходной ( родительской) формы».
2 цитата -» Отмечается сильное сходство, почти тождественность гибридов флокса у разных оригинаторов. В таких случаях эти гибриды фигурируют как один и тот же сорт, но с указанием фамилии оригинатора.»
Не думаю, что Мария Павловна выражала здесь только свое мнение. И, вероятно, еще найдутся какие-либо международные регламенты, применяемые в таких случаях. И будет понятно, почему соединял воедино по нескольку сортов A.M.S.Pridham, и почему должно сохраняться название наиболее старшего по возрасту сорта.
4. В любом случае — мы обладаем сокровищем. И у нас есть возможность обменяться нашими сортами, растущими в России и Германии, и, посадив их рядом, хорошенько сравнить. И в срезке заодно проверить. И, вдруг нам так повезет, что мы увидим оба варианта!? Ведь не даром же Пфитцер написал почти 100 лет назад про «большое будущее»!
P.S: Maja! Vielen Dank für einzigartige Literatur! И приготовь, пожалуйста, место для посадки русского варианта Jules Sandeau рядом с немецкой Württenbergia
Добавлено Григорьевна 16 сентября 2016
sveta-bir писал(а):1. Pfitzer присвоил флокс Лемуана? — Он сам где-то написал о том, что это флокс Лемуана?
— Разве не мог его сеянец быть похожим на флокс Лемуана? Похожие сеянцы получаются очень часто.
2. Rijnstroom живёт в наших садах как Württembergia (с цветком в 4 см)?
3. Какой флокс на приведённой тобой чёрно-белой фотографии с неширокими (узкими) листьями?
4. Можно посмотреть листья твоего Jules Sandeau?
Но также там есть вопросительные знаки. Так, например, ‘Фрау Антон Бюхнер’ указывается в одной записи, как собственный флокс. В другом месте встречается имя «Бюхнер». Так же с ‘Württembergia’.
Граф Шверин писал в своих каталогах в конце 1920-х годов жирным шрифтом и с восклицательным знаком: «‘Jules Sandeau’ является старым, хорошо проверенным растением, у которого вероятно, только случайно, произошло переименование на имя ‘Württembergia’. Старое знаменитое имя должно, конечно, остаться!»
Позже, после войны, при испытании флоксов 1950-х годов, профессор Хансен всегда указывал на синонимы.
Да, все выглядит так, что Пфитцер переименовал французский флокс Лемуана, когда вводил его в Германии. Он не написал о том, что это флокс Лемуана.
Все фотографии показывают ‘Jules Sandeau’ син.’Württembergia’. Из фотоальбома Пфитцера (1), от руководителя Ботанического сада Берлина — Константина Елитто (2; до 1935) и от меня (3). Вот фото из журнала «Gartenflora» (1933):
Rijnsnroom
Deze nieuwe Phlox, op mijne kweekerij gewonnen komt in kleur het meest nabij Panthean (rose).
De groeiwijze is echter veel forscher en de bloemtrossen veel grooter.
Ledere bloem op zichzelf is beduidend grooter dan een rijksdaalder. Zij verwierf 12 Aug.1908 een Getuigschrift iste klasse, en komt dit jaar voor het eerst in den handel.
Каждый цветок значительно больше, чем один доллар. Он получил 12 августа 1908 г. сертификат первого класса , и в этом году впервые в торговле.»
1. Ташина «Пыльная роза» (условное название) из Вильнюсского ботсада = Вюртембергии из Калининградского ботсада.
2. У Гали этот же флокс = Гламис из Ситцевого ССада, но отличается от её Рейнстром, купленного на выставке.
3. По мнению Лены, это возможный Рейнстром.
Интересно будет сравнение этой загадочной «дворянки», живущей «дворняжкой» в полисадниках калининградских частных домов, с Рейнстром Марины.
P.p. ‘Glamis’ {Fred M. Simpson, Otley, Yorkshire, England)
Fuchsia-pink with purple eye. The plants are exceptionally well furnished with side branches, all of which carry heavy trusses of bloom with pips ofoutstanding size and good formation. Medium.
Фуксиево-розовый с пурпурным глазком. Растения с исключительно хорошо развитыми боковыми ветвями, все из которых несут тяжелые соцветия цветков с выдающимися размерами и хорошей формой. Средний.
4.4; 70-90; С. Соцветие плотное, овальное, 20х16см. Цветок насыщенно-розовый с сиреневым оттенком. Куст компактный. Цветет с 7.07-2.08 в течение 30-42 дней. Плодоносит. очень скудно. Среднеустойчив к грибным болезням. Англия, получено растение в 1960. [ИИ83]
Пока другой информации нет. Что показывали на своих сайтах члены КЦМ — не знаю. Возможно, со временем найдется дополнительная информация по этому поводу.
«У меня все еще есть каталог Frikart 1965 года, в котором перечислены 26 сортов, которые я знал тогда, включая сорт Жюль Сандо, который известен как французская «Вюртембергия». Для меня есть разница между этими двумя разновидностями. Даже в размере цветков, темного / старого розового, мы говорим здесь «Штирийская роза». Особенно в запахе цветов, запах Вюртембергии, более интенсивный в середине лета, Вюртембергия намного сильнее и Вюртембергию также называют штирийским крестьянским флоксом, который процветает в горных районах гораздо лучше, чем в низменностях Граца, возможно, потому, что почва там более проницаемая и более гуманная, чем в южной Штирии».
‘Jules Sandeau’ FBP**. (Syn: Wiirtembergia) (Lemoine’ 1911). 90 cm. Meget sund og kompakt. Vækst med mange Skud. Klasen middelstor, pyramidal. Blomsten 40 mm. Farven kraprosa til béngalsk-rosa H. C. C. 23—25/1 varierende i Streger og Midte. Er tidlig og længeblomstrende. Er en god Gruppesort paa Grund af sin Vækstform og Villighed.
«Жюль Сандо» FBP **. (Syn: Wiirtembergia) (Лемуан: 1911). 90 см Очень здоровый и компактный. Куст с большим количеством стеблей. соцветие среднего размера, пирамидальное. Цветок 40 мм. Цветная группа к бенгальскому розовому H. C. C. 23-25 / 1 отличается по штрихам и середине. Рано цветущее. Хороший групповой сорт благодаря своей форме роста и готовности.
Интересно, что все е оценивали в Дании? более высокий Ж. Сандо с колечком о беловатым центром, или Вюртембергию?
Добавлено Париса 17 февраля 2019
Найденная в Книге сортов торгового дома Пфитцеров запись позволяет развеять сомнения об идентичности двух сортов: Ж. Сандо и Вюртембергия. Согласно записи № 501 Вюртембергия — это сеянец 1919г, имеющий свой номер. Вероятно, Ж.Сандо способна давать практически идентичные сеянцы. Возможно, кто-нибудь захочет убедиться в этом своими глазами.
Добавлено Григорьевна 28 февраля 2024